【物理】ニュートリノの速度は光の速度より速い、との実験結果が発表に 確認されれば相対性理論と矛盾することに★2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1316861680/
1 名前：DJかがみん φ ★[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 19:54:40.33 ID:???
ニュートリノの速度は光の速度より速い、相対性理論と矛盾 CERN
2011年09月23日 12:19 発信地:パリ/フランス
【9月23日 AFP】素粒子ニュートリノが質量を持つことの最終確認を目指す国際共同実験OPERA（オペラ）の
研究グループは22日、ニュートリノの速度が光速より速いことを実験で見出したと発表した。確認されれば、
アインシュタイン（Albert Einstein）の相対性理論に重大な欠陥があることになる。
実験では、スイスの欧州合同原子核研究機構（European Centre for Nuclear Research、CERN）から
730キロ先にあるイタリアのグランサッソ国立研究所（Gran Sasso Laboratory）へ、数十億のニュートリノ粒子を発射。
光の到達時間は2.3ミリ秒だったが、ニュートリノの到達はそれよりも60ナノ秒ほど早かった（誤差は10ナノ秒以下）。
ニュートリノの速度は毎秒30万6キロで、光速より毎秒6キロ速いことになる。
OPERAのスポークスマンを務める物理学者のアントニオ・エレディタート（Antonio Ereditato）氏は、
「ニュートリノの速さを知るための実験だったが、このような結果が得られるとは」と、本人も驚きを隠せない様子。
発表に至るまでには、約6か月をかけて再検証や再テストなどを行ったという。
研究者らはなお今回の結果には慎重で、世界中の物理学者らに精査してもらおうと、同日ウェブサイト上に
全データを公開することにした。結果が確認されれば、物理学における理解が根本から覆されることになるという。
■物体を貫通するのに加速？
ニュートリノは、太陽などの恒星が核融合を起こす時の副産物だ。電気的に中性な粒子で、
極めて小さく、質量を持つことが発見されたのはごく最近のこと。
大量に存在しているが検出は難しいことから「幽霊素粒子」とも呼ばれる。
ただし、アインシュタインの特殊相対性理論に沿えば、物質は真空では光より速く移動することができない。
ニュートリノは地球の地殻を含めて物体を貫通して移動しているが、「移動速度が（貫通により）遅くなることは
あっても光速以上に加速することはあり得ない」と、データの再検証に参加したフランスの物理学者、
ピエール・ビネトリュイ（Pierre Binetruy）氏は、疑問点を指摘した。
2007年に米フェルミ国立加速器研究所（Fermilab）で同様の実験に参加した英オックスフォード大
（Oxford University）のアルフォンス・ウィーバー（Alfons Weber）教授（素粒子物理学）は、光速より速い
ニュートリノが現行の理論と相容れないことを認めた上で、測定誤差の可能性を指摘し、同様の実験を
行って結果を検証する必要性を説いた。
フェルミで行われた実験では、やはりニュートリノの速度が光速をやや上回っていたが、
結果は測定誤差の範囲内だったという。
■4次元とは別の次元？
理論物理学者は、ニュートリノの予想外の速さを説明するための新たな理論を構築する必要に迫られるだろう。
先のビネトリュイ氏は、ニュートリノが4次元（空間の3次元＋時間）とは別の次元への近道を見つけたのかもしれないと話した。
「あるいは、光速は最速とわれわれが思い込んでいただけなのかもしれない」 (c)AFP/Marlowe Hood
---------------------------------------
▽記事引用元 AFPBBNews
http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/science-technology/2830135/7817623?utm_source=afpbb&utm_medium=topics&utm_campaign=txt_topics
▽関連
CERN
http://public.web.cern.ch/public/
★1：2011/09/23(金) 13:09:11.42
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1316750951/
2 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 19:55:09.08 ID:60FBR9uk
遅い
3 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 19:55:45.90 ID:Qv90E3bz
どうでもいいですが
実験結果にもとづいて理論を構築してください
実験結果にもとづいて理論を構築してください
8 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 20:00:52.98 ID:/vfKf54e
>>3
そもそも実験結果が誤っているだろう。
小柴博士がカミオカンデで観測に成功した超新星爆発時のニュートリノは
光速を越えていない。
もしニュートリノが光よりも速いのであれば、小柴博士の観測結果が間違い
ということになる。
しかし超新星爆発による長時間の観測と、実験施設での極小時間の観測
どちらが正しいかは自ずと明らかだろう。
そもそも実験結果が誤っているだろう。
小柴博士がカミオカンデで観測に成功した超新星爆発時のニュートリノは
光速を越えていない。
もしニュートリノが光よりも速いのであれば、小柴博士の観測結果が間違い
ということになる。
しかし超新星爆発による長時間の観測と、実験施設での極小時間の観測
どちらが正しいかは自ずと明らかだろう。
21 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 20:07:00.21 ID:CYKayomz
>>8
小柴先生(とカミオカンデ)では、ニュートリノの速度を計ってないよ。
ニュートリノに質量が有るとすれば、ニュートリノ振動を観測することが
出来るはず、で、そのニュートリノ振動を観測したの。
色々微妙な問題(問い掛けっていう意味ね)が有るのが分る？
標準模型的にニュートリノに質量が有るとすれば、世紀の大発見だけど、
ニュートリノは標準模型外って事かもしれない、それでも世紀の大発見。
また、観測手法に誤りが有ったとしても、これまでこれで観測出来ると
されていた方法での観測なんだから、この辺の微細実験物理学上の問題を
発見したのかも知れない(工学的な成果)
いずれにせよ、この発見は大きな発見だよ。
小柴先生(とカミオカンデ)では、ニュートリノの速度を計ってないよ。
ニュートリノに質量が有るとすれば、ニュートリノ振動を観測することが
出来るはず、で、そのニュートリノ振動を観測したの。
色々微妙な問題(問い掛けっていう意味ね)が有るのが分る？
標準模型的にニュートリノに質量が有るとすれば、世紀の大発見だけど、
ニュートリノは標準模型外って事かもしれない、それでも世紀の大発見。
また、観測手法に誤りが有ったとしても、これまでこれで観測出来ると
されていた方法での観測なんだから、この辺の微細実験物理学上の問題を
発見したのかも知れない(工学的な成果)
いずれにせよ、この発見は大きな発見だよ。
34 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 20:13:15.31 ID:MMZSqbtw
>>21
直接は速度を計ってないけど、カミオカンデでニュートリノを超新星観測と
ほぼ同時に光学観測でも確認されたわけで
超高速が事実なら光学観測の１年近く前にニュートリノが観測されてないとおかしいわけよ
40 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 20:16:09.54 ID:/vfKf54e
>>34
１年前というか６０ナノ秒で計算すると約３年じゃね？
42 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 20:17:08.63 ID:9LPAqJMI
>>21
超新星は可視とニュートリノ両方で光るので (爆発のモデルによって
多少の遅延の不定性はあるけど) 結果的にニュートリノの速度と光速
の関係に強い制限がつけられる。あと超新星ニュートリノの観測と
ニュートリノ振動の検出は全く別物 (後者の最初の観測は太陽
ニュートリノによるもので超新星ニュートリノではない)
43 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 20:17:44.54 ID:/vfKf54e
>>21
違うよ超新星爆発が可視光とニュートリノでほぼ同時に観測されているだろ。
ニュートリノが光速よりも速いならば、遥かに遅れて超新星爆発が可視光で観測
されることになる。
33 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 20:13:10.85 ID:J92FU62L
>>3
一万数千回の実験の末、結果は出てるだろ
4 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 19:58:41.02 ID:B9yeXV9L
タイムマシンは無理でも未来に向けてニュートリノ通信は可能かも
464 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/25(日) 02:22:04.02 ID:82ltdbgV
>>4
未来に向けて送信するより過去に向けて通信する方が、価値が高くね？
493 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 02:53:09.25 ID:iTDlwyd5
>>464
そうだな地震予知システムに組み込んだら完璧
497 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 02:55:03.67 ID:sFxwCwmP
>>493
究極の地震予知システムはこれ利用するのか
5 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 19:58:41.11 ID:/jLmydj8
俺の体もニュートリノでできてんの？
9 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 20:01:03.35 ID:ENn03+8M
うほっ
うほほっっうっほっ・・・・ほ
ほっほっほっ・・・・・・・・
ほぁーーーーーーー！！ほっほあーーーーーーーーーーーーほーあーーーーーーーー！！！！！
11 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 20:02:14.23 ID:+96n4bLm
まだやってるのー
12 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 20:02:20.63 ID:qeIkx3uC
１億分の６秒とか言っていたけど、そんなのどう考えても
誤差の範囲じゃないの？
そんなに正確に測れるもんなのか。
誤差の範囲じゃないの？
そんなに正確に測れるもんなのか。
15 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 20:03:53.12 ID:+96n4bLm
>>12
どうしてはかれないのー
344 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/25(日) 00:24:10.30 ID:Zp2RKjJa
>>12
今回はGPSを使ってオーダーは10億分の1秒くらいじゃなかったかな
誤差と言うにはちょっと・・・と言うくらいの差は出ているけど、まだまだ検証は必要だろうね
13 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 20:02:32.99 ID:zZZZNX3C
レンズの色収差って、物質中の光速は波長によって違うことらしいけど
まっいいか、名古屋大だからね
14 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 20:03:05.65 ID:+96n4bLm
>>13
そーだよー
17 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 20:04:29.04 ID:KP0rccQQ
>>13
今回は真空中の光速と比べても速かったんじゃなかったっけ？
16 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 20:04:20.99 ID:2evgKscf
18 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 20:05:09.35 ID:+96n4bLm
>>16
ミスがわからないから「たすけてー」ってOPERAのひとがいってるよ
ミスがわからないから「たすけてー」ってOPERAのひとがいってるよ
25 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 20:09:10.55 ID:CYKayomz
>>18
普通なら、こんなみっともない事世界に向って大声で言いたくは
ないだろうけども、こんな風に叫びたくなるほどミスが分らないの
だろうね、実験物理学の酷く大きなミスが見付かる可能性
(これが一番高いが)が有る。
88 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 20:51:33.70 ID:CrSD6jzD
>>16
http://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/qa_a107.htm#q687
> ところで、CERN でタイムマシンの原理となりそうな結果が見つかったという話は、
> ゲーム『STEINS; GATE』の設定そのものではないだろうか。
知ってんのかよｗ
この人東大卒だけど東大の教授じゃなくない?
解説はすんげーわかりやすかった。
著作買おっかな。
http://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/qa_a107.htm#q687
> ところで、CERN でタイムマシンの原理となりそうな結果が見つかったという話は、
> ゲーム『STEINS; GATE』の設定そのものではないだろうか。
知ってんのかよｗ
この人東大卒だけど東大の教授じゃなくない?
解説はすんげーわかりやすかった。
著作買おっかな。
257 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 22:48:34.66 ID:tNk1Rkl+
>>88
物理の専門家？がシュタゲみて面白いんだろうか？
しかも50代のおっさんだし
315 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 23:48:55.35 ID:p+vHkihA
>>257
意外と専門家ってのは、そういうの楽しむらしいよ。
前にロッキードマーチンで戦闘機設計してる大家がインタビューで
エースコンバット超面白いって言ってた。計算ばっかりで飛行機を
操縦したことなかったから色々イメージが沸いたんだと。
（挙動自体は現実と全然違うが）
97 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 20:54:25.32 ID:CrSD6jzD
>>16
あと、タキオンって質量が負じゃなくて虚数なのか。
マクスウェルから勉強しないとついてけないな。
20 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 20:05:45.52 ID:/jLmydj8
物質が光速に近づくとなんで重くなるの？
24 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 20:08:17.08 ID:+96n4bLm
>>20
加速しにくくなるので重くなったとかんがえるのだ（慣性質量）
加速しにくくなるので重くなったとかんがえるのだ（慣性質量）
32 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 20:12:35.17 ID:/jLmydj8
>>24
え！？んじゃニュートリノは重さが無限大の壁を突き破ったの！？
え！？んじゃニュートリノは重さが無限大の壁を突き破ったの！？
47 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 20:20:51.04 ID:Qj/nVw97
>>32
ニュートリノって質量あったのか
ニュートリノって質量あったのか
52 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 20:23:52.48 ID:/vfKf54e
>>47
ニュートリノ振動が事実ならばニュートリノは質量を持っていると考えられる。
62 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 20:28:27.39 ID:NRF/22Fi
>>52
光速を超える前にブラックホール化しちゃうだろｗ
51 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 20:23:25.25 ID:5l+TaHj9
>>32
質量版トンネル効果で！ｗ
26 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 20:09:14.79 ID:MMZSqbtw
超新星からのニュートリノを観測したカミオカンデの結果と矛盾するじゃん！
実は詳しく解析してみたら↑こっちが間違ってたって展開を期待する
35 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 20:13:44.14 ID:CYKayomz
>>26
光が一定の速度ってのがね、もうね、一般常識からしたら(今や物理学の常識だけど)
無茶苦茶なんだよ。だったら、700km程度の距離なら60ns先行するけども、
100光年単位だと、秒ズレるだけって言う現象かもしれない。
安易に700kmで、何%だから、全宇宙に渡って同じだけ速くある必然も必要も理論も無い。
分らないんだよ色々と、だから、その反論は無意味。
39 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 20:15:11.74 ID:/vfKf54e
>>26
カミオカンデの検証は十分にされている。
小柴博士の観測が間違いということは考えにくい。
来年辺りペテルギウスが超新星爆発するらしいから
それでも検証されるだろう。
28 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 20:10:00.96 ID:/vfKf54e
小柴博士が観測に成功した超新星SN1987Aの爆発による
ニュートリノは可視光観測の３時間前にカミオカンデで観測
されている。
今回の実験結果では光速よりも60ナノ秒速いとされており
SN1987A（約１６．５万光年）の彼方からやってくるニュートリノ
は可視光の観測よりも３年近く早く観測されてしまうはずである。
29 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 20:10:03.33 ID:DLkn5IJ1
そもそもこの実験の人工ニュートリノってどうやって作るのだ？
また、なんでニュートリノは物質に衝突せず通り抜けられるのだ？
よくわからん素粒子の世界。
また、なんでニュートリノは物質に衝突せず通り抜けられるのだ？
よくわからん素粒子の世界。
38 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 20:15:02.13 ID:2evgKscf
>>29
>>16のリンク先に説明あるから見てみ
>>25
ニュートリノの生成時に誤差が生じやすいってこの教授の自分の経験から言ってるし、たぶんその線が農耕かもなー
1987Aの話も説得力ある
59 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 20:27:44.12 ID:60FBR9uk
>>29
本当に詳しく知りたいならこれを読む事をお奨めします
そのための装置を開発した人たち自身による論文
ttp://www.jahep.org/hepnews/2009/Vol28No4-2010.1.2.3.IchikawaSekiguchiNakadaira.pdf
実験の高度化に伴ってかなりとんでもない装置になっていることがわかると思う
71 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 20:36:51.23 ID:60FBR9uk
>>29
補足
ビームラインの段階から解説されているページ
ttp://legacy.kek.jp/newskek/2006/julaug/T2Kmagnet2.html
今は完成して既に実験中 （ただし地震であちこち壊れまくって中断中）
78 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 20:46:12.74 ID:CYKayomz
>>71
KEKが稼動を止めていたり、戸塚洋二が亡くなっていたり。
多分霊長の抑止力みたいなものが、この秘密の発見と理論化を
遅らせたがってるんだと思う。
と、空の境界読んだ後に、テスラの話しとか聞くと感じてしまう。
何故だかこういう大発見には、妙に障害がやたらと有ったりする。
逆にアインシュタインとかニュートン・ダヴィンチみたいな飛び抜けた
天才が生れたり。本当にそういうオカルト的なものを感じてもしまう。
31 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 20:12:15.33 ID:NRF/22Fi
光の質量が0だからじゃね？
重くなると空間が歪むわなあ。歪んだ分だけ時間が伸びる・・。
ウラシマ効果って結構わかりやすいなｗ
36 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 20:14:16.97 ID:o22pQASK
なんか研究者達喜んでるなｗ
99 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 20:54:41.76 ID:CYn0msSZ
>>36
喜んでるのは2008年の映像だろう
LHC稼働開始の時か
でも、実際、とくに若手の研究者は喜んでるだろうなｗ
37 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 20:14:52.91 ID:6bgXH7mU
たとえ光より速い事が証明されても、光に変わってニュートリノが一番速い物質？と言う事になるだけで、一気にタイムマシンが可能になるとかないと思うが、如何なものだろうか？
人間が考えた物理法則の一部が書き換えられるだろうけど
41 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 20:16:56.36 ID:NRF/22Fi
>>37
ニュートリノは光より遅いと思うけどなあ・・
44 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 20:18:44.54 ID:aAlBYrBw
wiki見ると、ニュートリノは質量を持たないか、（ごく微小な）有限値を持っても
構わないと考えられ～(略)～現在は3種の質量範囲に区分されることがわかっている。
的なことが書かれているねえ。
有限は有限でも、微妙に負の値だったら、ダークマターの件とも折り合いつけやすい
気がする。
45 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 20:18:55.37 ID:CYKayomz
てかさぁ、ニュートリノって振動するんでしょ、
何とかニュートリノの間だけ、光より早くて、振動は常に一定ではなくて、
生成直後はその光より速いニュートリノになりやすく、暫くすると、
普通の素粒子としてのニュートリノ間を振動するって事が有れば、
宇宙天文学との矛盾は無いと思う。
48 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 20:22:58.36 ID:6bgXH7mU
初速は光より速くて、ちょっとずつ減速していくパターンかな？
距離と減速率の相関性が取れれば、あり得る話じゃないか？
61 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 20:27:54.14 ID:CYKayomz
>>48
そうそう、カミオカンデで、超新星爆発の時には光とほぼ同時だったとか
言ってるけども、質量が有るニュートリノが光と同時に着くのおかしいん
だよ、そもそも。量があるから太陽ニュートリノで質量を見たとか言うけど
ちゃんと、その、太陽ニュートリノと超新星ニュートリノで矛盾が無いか
確かめたのかって部分やね。質量持つのなら、ほぼ同時で良いのかって部分。
64 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 20:30:29.32 ID:DuWaJTbp
>>61
素直に考えれば、今回の実験結果と合わせるとニュートリノは質量がないということになるよな
アインシュタインが正しいとするならだけど
54 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 20:25:11.32 ID:DLkn5IJ1
素粒子の世界でオレが今、一番不思議に思う事は
素粒子の衝突実験ってあるじゃん
あれで
反粒子の作成実験した際に、一瞬反粒子が出来るんだけど
それが、スグニ消えちゃうんだ。
さっきまであった物質がこの世から消える（観測不能）という事は
別の次元があるのか？とても不思議な反粒子の世界。
56 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 20:26:12.84 ID:/vfKf54e
>>54
我々の世界が四次元空間でないことは物理学の常識
65 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 20:30:42.53 ID:Qj/nVw97
>>54
人間様の技術では観測できないだけだよ。
55 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 20:26:02.58 ID:uZ1eFQ9m
どうも素直に実験結果を信じれないんだよな
追加実験して実際にそうだったとしても
それは単純に粒子の速度ということではなくて
多次元のような空間概念の変革が要求されているのかもしれない
だから量子力学と素粒子物理学の研究範囲を超えるということで
それらの粒子はどういう経路で進んでいるのか
たぶん光や電子の干渉縞実験における量子もつれとの因果も
時空のはなしになるはずだし
どのみち厄介だな
58 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 20:27:41.69 ID:+96n4bLm
ニュートリノの作り方
装置：陽子加速器、炭素のターゲット
エネルギー：電気をたくさん
１．適当に作った陽子を加速します。
２．この陽子を炭素のターゲットにあてます
３．そうすると炭素の原子核の結合がこわれてπ中間子というのが出ます
４．π中間子には寿命があるのでμ中間子とニュートリノになります
ニュートリノは発生したときに所定の速度になっています。
66 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 20:30:53.80 ID:sePSWSDs
73 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 20:41:40.36 ID:CYKayomz
>>66
時空をねじ曲げた(ワープ航法)訳じゃないので、何言ってるの馬鹿って思う。
本当に病院レベル。
時空をねじ曲げた(ワープ航法)訳じゃないので、何言ってるの馬鹿って思う。
本当に病院レベル。
75 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 20:44:14.26 ID:NRF/22Fi
>>73
>>1をしっかりと読めｗ
>>1をしっかりと読めｗ
84 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 20:49:17.07 ID:CYKayomz
>>75
お前こそ>>1を良く読め動作原理がまるで違う。
ジェットエンジンと、外輪船くらい動作原理が違うんだよ。
タキオン粒子エンジンで、タイムワープや超光速旅行って
アイデアはあの時期のジュブナイルには一杯書かれていたんだよ。
んで、そうじゃなくて、時空そのものをねじ曲げようって言う
アイデアがワープ航法なんだよ。文系だろお前。馬鹿。
お前こそ>>1を良く読め動作原理がまるで違う。
ジェットエンジンと、外輪船くらい動作原理が違うんだよ。
タキオン粒子エンジンで、タイムワープや超光速旅行って
アイデアはあの時期のジュブナイルには一杯書かれていたんだよ。
んで、そうじゃなくて、時空そのものをねじ曲げようって言う
アイデアがワープ航法なんだよ。文系だろお前。馬鹿。
91 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 20:52:04.19 ID:g2iCirQf
>>84
>>21で適当なこと書いてるお前が偉そうにすんなw
96 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 20:53:23.76 ID:NRF/22Fi
>>84
光速に近づけばウンコでも時空間をねじ曲げられますｗ
77 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 20:45:59.04 ID:GOzsGBMw
>>73
光より速くつくことはありえないから
ワープしてるんじゃないかという説が出てる。
101 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 20:55:55.75 ID:aAlBYrBw
>>77
①.ニュートリノの質量は微小な有限値を持つ。
②.ただし、その値が負である。
この場合、光速超えることは仮定できるんじゃないの。
76 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 20:45:39.27 ID:Co8Cehy2
>>66
このじいさんには長生きしてほしいと心から思った
67 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 20:33:25.65 ID:6bgXH7mU
光にもニュートリノにも質量があれば、納得出来るのかな？
若しくはニュートリノとして観測されるものが、質量があるのと無いのがあると言う事か？
若しくはニュートリノとして観測されるものが、質量があるのと無いのがあると言う事か？
69 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 20:34:33.49 ID:/vfKf54e
>>67
光に質量があると仮定すると光速不変の原理が破綻してしまうので
それは考えにくい。
光に質量があると仮定すると光速不変の原理が破綻してしまうので
それは考えにくい。
74 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 20:42:48.14 ID:uZ1eFQ9m
>>69
たぶん光にも質量はあるだろう
それで物理学者がおたおたしてもそもそも物理学は人間が作った仮のもの
何が新発見されても実際そうなら仕方ない
たぶん光にも質量はあるだろう
それで物理学者がおたおたしてもそもそも物理学は人間が作った仮のもの
何が新発見されても実際そうなら仕方ない
82 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 20:47:38.02 ID:/vfKf54e
>>74
光というと語弊があるので、正しく光子の静止質量ということで言えば
光子の質量はゼロということが実験からも確かめられている。
光というと語弊があるので、正しく光子の静止質量ということで言えば
光子の質量はゼロということが実験からも確かめられている。
103 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 20:57:24.65 ID:uZ1eFQ9m
>>82
いつの実験ですか？
いつの実験ですか？
108 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 20:59:55.48 ID:/vfKf54e
>>103
光電効果とか色んな実験手段がありますよ。
光電効果とか色んな実験手段がありますよ。
113 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 21:02:26.91 ID:uZ1eFQ9m
>>108
それは間接的な推測に過ぎないでしょう
あくまでも理論的には光子はゼロということになっているだですよ
物理学者ならそういう答えをみんなすると思うけれども
それは間接的な推測に過ぎないでしょう
あくまでも理論的には光子はゼロということになっているだですよ
物理学者ならそういう答えをみんなすると思うけれども
116 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 21:04:28.52 ID:/vfKf54e
>>113
間接的も何も光子に静止質量が証拠があるならば出してみなさいw
物理学者に光子に質量があるなんて言ったら鼻で笑われるレベル。
間接的も何も光子に静止質量が証拠があるならば出してみなさいw
物理学者に光子に質量があるなんて言ったら鼻で笑われるレベル。
122 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 21:06:26.61 ID:uZ1eFQ9m
>>116
だったらその静止実験はいつのどの実験ですか？
だったらその静止実験はいつのどの実験ですか？
127 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 21:08:32.05 ID:uD2vyXxW
>>122
君はひょっとして、走っている車を止めてはかりに乗せない限り、その車の静止質量は決して計算できないと思っているのかね
136 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 21:12:07.39 ID:uZ1eFQ9m
>>127
いつのどんな実験で
その実験値を教えろというだけのことさ
124 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 21:06:51.51 ID:uD2vyXxW
>>113
理論的には、って、「質量」だってそもそも理論的なものだぞ？
90 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 20:51:40.98 ID:Qj/nVw97
>>74
光は熱エネルギーも伴うけどそのエネルギーの元は何なの。
85 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 20:49:28.39 ID:HodeCLoP
>69
見かけの慣性力はあるぞ。
光を当てるとフラスコの中で風車みたいなのがクルクル回るヤツ。
光の速度が一番は速くても、直進しないでウネウネしてたら、
思ったほど前に進まないかもしれない。
93 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 20:52:32.63 ID:/vfKf54e
>>85
それはラジオメータでしょ
駄目だよネタかましてたらw
95 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 20:52:59.27 ID:+96n4bLm
>>85
あれはねー、気体分子がまだ残っているて、その仕業。
68 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 20:34:19.43 ID:l+wOoKLH
光が最速と言われてたが、、一定てのが一番不思議だね。
70 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 20:35:23.37 ID:Jv5bzCKt
>>1
おせーよ乙
79 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 20:46:44.01 ID:+96n4bLm
慣性系から見て光速を超える系については特殊相対論では何とも言えないね。
存在は否定できないだろうけど。
検出したということは普通に相互作用があったのだ。
81 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 20:47:37.28 ID:LfFeOfEZ
この実験結果が確かだったとして、だからって相対性理論にはなんの傷もつかないだろ。
89 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 20:51:35.27 ID:pNWrmQRY
>>81
この結果が正しいなら、相対性理論の前提が崩れるのに、何の傷も付かないとかどういう理屈でそう思うんだよｗ
この結果が正しいなら、相対性理論の前提が崩れるのに、何の傷も付かないとかどういう理屈でそう思うんだよｗ
92 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 20:52:26.86 ID:CYKayomz
>>81
小柴先生のノーベル賞が誤爆だったと言う事になるので、
相対性理論守るより、ニュートリノには質量は有る時も有る
という理論の方が、相対性理論も、小柴先生も、ノーベル賞も
傷つかなくて済む。その方がワクワクするし。
86 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 20:50:59.68 ID:NRF/22Fi
光は3次元空間では無限の速度を持つが、4次元だと有限とか？
87 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 20:51:04.04 ID:DLkn5IJ1
こういう実験って広大な宇宙空間で実験すればいいのにと思う。
未来に期待だな。
94 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 20:52:57.32 ID:6bgXH7mU
光速不変の原則って、実試験で証明されてるの？
真空中のみとかの条件付きなら、光に質量が無いと言うのは現実的じゃ無い気がする。
宇宙空間にダークマターなりエーテルがあって、ニュートリノや光に影響すると考えるのが納得いく
真空中のみとかの条件付きなら、光に質量が無いと言うのは現実的じゃ無い気がする。
宇宙空間にダークマターなりエーテルがあって、ニュートリノや光に影響すると考えるのが納得いく
98 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 20:54:28.88 ID:CYKayomz
>>94
逆。どう実験しても光速不変が観測されたから、
アインシュタインが相対性理論を考え出した。
逆。どう実験しても光速不変が観測されたから、
アインシュタインが相対性理論を考え出した。
114 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 21:02:33.08 ID:pQHo6FcM
>>98
特殊相対性理論は光速度不変から導いたんじゃないんじゃなかったっけ？
特殊相対性理論は光速度不変から導いたんじゃないんじゃなかったっけ？
117 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 21:04:34.93 ID:CYKayomz
>>114
ちゃんとした反論できないのなら、反論するなよ。
何を言ってる？
ちゃんとした反論できないのなら、反論するなよ。
何を言ってる？
130 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 21:10:13.62 ID:pQHo6FcM
>>117
今インフレーション理論の佐藤先生の本見たらやっぱそう書いてあるよ。
アインシュタイン自身もマイケルソンモーレーの実験を知らなかったと語ってると。
アインシュタインはあくまで電磁場の方程式でcが定数となってるとこから出発したと。
149 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 21:17:08.28 ID:uD2vyXxW
>>130
えっ、マイケルソンモーレーの実験ってアインシュタインがやったんじゃなかったの！？
と、某ドクターの本を読んでいる人は驚いてるのかなｗ
141 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 21:13:14.05 ID:+96n4bLm
>>117
特殊相対論はマクスウェル方程式の慣性系での不変性から導かれるというのは
大学理学部なら物理の電磁気学で習うよ。
120 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 21:05:55.29 ID:6bgXH7mU
>>98
それは真空中での光速だよな？
恒星間での光反射実験でもしないと、証明できないような気がする。
当然ニュートリノについても、同様の実験して質量の有無を見れないか？
100 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 20:54:42.24 ID:JsCQIaWu
タイムマシンが発明されれば、特許とるより株で金儲けだな。
102 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 20:56:27.93 ID:pNWrmQRY
>>100
宝くじを買いまくるの一択だろ、ｊｋ
105 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 20:57:25.96 ID:/vfKf54e
>>102
でも株も宝くじも買った途端に結果（未来）が変わるというオチかw
163 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 21:26:29.13 ID:Qj/nVw97
>>100
金なんて意味なくなるだろ。
周りにいる人より遙に高い知識を持つ事が可能なんだから黙ってても金なんて入ってくる。
世界を支配できるかもしれない。
104 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 20:57:24.75 ID:+96n4bLm
特殊相対性理論は何を要請しているか
１．光速度不変の原理
２．慣性系での物理法則の普遍性
であって、光速度を超えることは禁止していないのでは
１．光速度不変の原理
２．慣性系での物理法則の普遍性
であって、光速度を超えることは禁止していないのでは
107 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 20:59:35.09 ID:NRF/22Fi
>>104
光速度不変の原理を否定したら特殊相対性理論そのものが成り立たないだろ
109 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 21:00:50.65 ID:+96n4bLm
>>107
光速度が観測者か物質によって変わったわけですか
112 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 21:01:35.18 ID:CYKayomz
>>104
いや、質量の有る物が光速を越える事はありえないとしてる。
てか特異点(ブラックホール)になってしまう。
126 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 21:08:29.42 ID:+96n4bLm
>>112
そのように思っていました。慣性質量が大きくなるので加速できないので。
では、相対性理論の適用外とは考えられませんか。やはりトンデモ理論？
119 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 21:05:17.38 ID:uD2vyXxW
>>104
質量をもった物体の移動速度は真空中の光速度には達しない
つまり、真空中で光より遅い物体は、光速度に達したり、光速度より速くなることはできない
また、真空中で光より速い物体は、光速度に達したり、光速度より遅くなることはできない
というわけで、相対論の破れを確認するため次に見つけなければならないのは、光速度より遅いニュートリノだ
質量をもった物体の移動速度は真空中の光速度には達しない
つまり、真空中で光より遅い物体は、光速度に達したり、光速度より速くなることはできない
また、真空中で光より速い物体は、光速度に達したり、光速度より遅くなることはできない
というわけで、相対論の破れを確認するため次に見つけなければならないのは、光速度より遅いニュートリノだ
123 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 21:06:38.82 ID:/vfKf54e
>>119
そもそも光よりも速い粒子を観測できるわけがないから
>>1の結果は観測のミス。
そもそも光よりも速い粒子を観測できるわけがないから
>>1の結果は観測のミス。
125 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 21:08:22.31 ID:CYn0msSZ
>>123
何言ってるのｗ
何言ってるのｗ
129 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 21:09:43.57 ID:/vfKf54e
>>125
光よりも速い粒子は観測できないでしょ。
どうやって観測できるの？
光よりも速い粒子は観測できないでしょ。
どうやって観測できるの？
133 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 21:11:17.00 ID:uD2vyXxW
>>129
なんで観測できないと思っているのか聞こうか
なんで観測できないと思っているのか聞こうか
137 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 21:12:34.27 ID:/vfKf54e
>>133
じゃ逆に聞くが、どうやって観測する？
観測しようとした途端に光速より速く逃げるもんを観測できるわけがないだろ。
じゃ逆に聞くが、どうやって観測する？
観測しようとした途端に光速より速く逃げるもんを観測できるわけがないだろ。
142 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 21:13:33.10 ID:CYn0msSZ
>>137
それは事象と観測者の間のことだろ
問題にしてるのは事象と事象の間の時間だ
それは事象と観測者の間のことだろ
問題にしてるのは事象と事象の間の時間だ
150 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 21:18:45.24 ID:uD2vyXxW
>>137
最速でも40km/hでしか走れない人間が160km/hで飛んでくるボールをキャッチできないと思ってるのか君は？
135 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 21:11:54.20 ID:CYn0msSZ
>>129
なぜ出来ないんだ？？
106 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 20:58:39.36 ID:z1jrhUOW
東大周辺からは、そうとう懐疑的なコメントがでまくってるな。
ま、それが正常な反応だろう。
209 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 21:50:09.75 ID:PbGAT9zD
>>106
さすが東大、外国の大先生が作った旧理論を咀嚼開陳して偉そうな顔するだけが伝統的な仕事、ノーベル賞など全くといっていいほど取れないわけだ。直接取ったのは自称劣等生の小柴さんだけか。
実験のアラを見抜く事でも人類トップクラスの超精鋭の連中が、しかも多人数で角突き合わせ、
何年もかかって検討しまくったこれは結果。正しい確率は少なくとも五分。
だとしたら、
理論家ならソレっとばかりに紙と鉛筆で解明アイデアを徹夜で考えまくる、
実験家なら関連追試を同様ソレっとしようとするか、
ジャンルが多少違っても、「おいおい、他の関連物でも細密測定すると似たような結果が出そうかも？」などとあれこれやり出す、
いずれにせよ燃えはじめるわけだ。まともな研究者なら。
「ふん。完全に認定されていないことに頭なんか使うのはムダムダ」はあ？
「外国の、ご苦労をいとわぬ土方研究者の誰かがいずれ解明するんだろうから、この俺様がこの自分の優秀で貴重な頭を使うのはムダムダ」はああ？
そういう奴らが日本トップ研究者づら（笑）。毎度のことながら。
110 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 21:00:53.30 ID:6jzBvcBE
正直、超新星の際に相互作用しまくる光と相互作用ほとんどしないニュートリノがほぼ同時に観測される理由がわからん
111 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 21:00:53.26 ID:uD2vyXxW
質量をもつニュートリノが光速を超えた速度で移動していることが発見されたとしても、特殊相対論とは矛盾しない
質量をもつニュートリノが媒質中においてその媒質中を通過する光よりも速く移動していることが確認されたとしても、特殊相対論とは矛盾しない
質量をもつニュートリノが生成後に加速し亜光速から光速に達しさらに光速を超えた速度になったということが実証されたなら、特殊相対論に矛盾する
115 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 21:03:30.33 ID:Jv5bzCKt
入鳥野
118 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 21:04:40.96 ID:JsCQIaWu
ニュートリノ以外の粒子でまだまだ早いヤツがいるかもしれん。
インフレーションの解明か？
131 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 21:10:49.54 ID:JsCQIaWu
ロト６に同じ人が何度か当たったら要注意だ。
すでに未来の情報を手に入れてるのかもしれん。
138 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 21:12:47.79 ID:3VfB3XPc
サイエンティフィック・アメリカンの記事では、もし超新星1987aの
ニュートリノが今度のと同じ速さなら、光より4年前に地球に到達して
いたことになると書いている。
http://blogs.scientificamerican.com/basic-space/2011/09/23/faster-than-light-neutrinos-show-science-in-action/
一方、今度のが何かの間違いだとすると、何の間違いなのか。
時計の誤りか、距離測定の誤りか。
0.0025%の誤差が距離の測定ミスだとすると、730kmの0.0025%は18.25m。
GPSに18メートルも誤差があるとはさすがに思えない。
時計は慎重に合わせたんだろうし、何なんだろうね。
151 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 21:19:03.88 ID:Xbz7C5dj
>>138
だから測定器内部のプログラムミスとか
回路遅延とか
丸め誤差とか
いろいろあるだろｗ
139 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 21:13:03.89 ID:pgEKcAM6
科学板がこれだけもりあがるのは珍しい
145 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 21:15:29.93 ID:9JLv3jVU
>>139
珍しいよね。
140 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 21:13:02.93 ID:6jzBvcBE
真空という媒質中での光速が真の光速なのかどうか
調べようがないけどね
143 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 21:13:38.31 ID:6bgXH7mU
光より速いのは観測出来るぞ。
発射した時間と検出した時間のラグと距離で測定出来る
発射した時間と検出した時間のラグと距離で測定出来る
146 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 21:15:32.56 ID:/vfKf54e
>>142-143
相対性理論を真っ向から否定する、その書き込み
ちょっとｶｺ(・∀・)ｲｲ!!
相対性理論を真っ向から否定する、その書き込み
ちょっとｶｺ(・∀・)ｲｲ!!
148 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 21:16:38.26 ID:CYn0msSZ
>>146
あのなあ
>>123の言うとおりなら、とっくに>>1は世界中の物理学者から論破されてるだろｗ
あのなあ
>>123の言うとおりなら、とっくに>>1は世界中の物理学者から論破されてるだろｗ
155 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 21:21:58.78 ID:uD2vyXxW
>>148
観測のミスを発見するには時間がかかる
プログラムのバグの原因をソースから発見するのがどれだけ大変か知っていればわかるはず
数年かかることもしばしばです
観測のミスを発見するには時間がかかる
プログラムのバグの原因をソースから発見するのがどれだけ大変か知っていればわかるはず
数年かかることもしばしばです
166 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 21:28:46.46 ID:CYn0msSZ
>>155
あ、いや、俺らが話してるのは、>>123が問題にならないってことだけだからｗ
170 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 21:30:14.78 ID:/vfKf54e
>>166
なにが問題にならないの？
同時性についてどこまで厳格にやっているかという話だぞ。
相対論に矛盾するようなこと平然と言っといて逃げるなよw
157 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 21:23:08.97 ID:/vfKf54e
>>148
だからミスだって論破しているだろ。
これからも続々と世界中の物理学者が否定するよ。
なにが相対論と矛盾だ笑わせんな。
だからミスだって論破しているだろ。
これからも続々と世界中の物理学者が否定するよ。
なにが相対論と矛盾だ笑わせんな。
161 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 21:26:06.07 ID:efhtkNh6
>>157
手元に資料もないのに、論破もないでしょ。
セルンとかには150人もいるらしいし。
165 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 21:27:07.70 ID:CYn0msSZ
>>157
>>123の理由でかｗ
168 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 21:29:48.82 ID:Jy/COhaA
>>157
どこが間違っているのか具体的に指摘しないと、
ミスを指摘したことにはならないな。
発見者たちも
「こんな結果が出ちゃって、ありえない話だから、
どこかシステムにおかしいところが無いか検証したけど、
自分たちではわからなかった。お手上げ。
だれかどうなってるのか教えて」
というのが今回の発表の趣旨なんだから。
ただ「間違ってるよ」というだけなら、アホでもできる。
まあだからお前が言ってるんだろうけど。
252 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 22:33:30.72 ID:mLjaIxTh
>>168
そういうこと。
セルンの研究者の本音はそれなんだよな。
実験のどこに不備があったか分かんないよ～、と世界中に泣きついている状態。
大衆紙なんかは光速超え→相対論修正か？なんて方向にもっていきたがってるけど、
フェルミオンの中性レプトンの第２族なんていう半端な粒子が
光速を超えたなんていわれても……必然性すらなくナニソレとしか思えない。
むしろあの大所帯がこれだけの期間精査しても見つけられなかったミスなんだから、
不備の原因を究明できたらそれこそ実験物理の進展に大きく寄与するんじゃないか？
147 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 21:16:19.17 ID:HodeCLoP
ゆとりさんのために、いちお貼っておく。
放射圧
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%94%BE%E5%B0%84%E5%9C%A7
>放射圧は非常に弱いが、反射性の金属でできた羽根を 微妙な釣り合いの状態に置いて放射を当てると検出することができる（ニコルス放射計） 。
上から光を当ててモノを持ち上げるレーザートラッピングの技術なんてものもある。
ttp://www.nikon.co.jp/profile/technology/field/micro/index.htm
152 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 21:20:15.80 ID:+96n4bLm
>>147
放射圧ならば５月に打ち上げた宇宙帆船「イカロス」が実用的
153 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 21:20:48.93 ID:uZ1eFQ9m
誰れでもいいので
「光子」の質量がゼロだという実験がいつどこでどのように行われたか
教えてくれませんか？
162 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 21:26:07.06 ID:+96n4bLm
>>153
有名な皆既日食での観測があります。
太陽の重力場で空間が曲がっているという一般相対論の結果と一致しました。
光子が質量を持っていると仮定するとこの結果の２倍になるのではなかったかな。
ちょっと怪しいが。
172 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 21:30:32.11 ID:uD2vyXxW
>>153
光子の質量の上限は今のところ、6×10^{-17} [eV]
（質量があったとしてこの数値以下、または質量0ということ）
どういう実験で測定したか忘れた
156 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 21:23:03.40 ID:efhtkNh6
とりあえず、アレだよ
750キロの半分の地点で測定して9ｍの差かどうか調べたらいいと思うんだ。
でしょ？
750キロの半分の地点で測定して9ｍの差かどうか調べたらいいと思うんだ。
でしょ？
158 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 21:25:48.04 ID:CrSD6jzD
>>156
加速器も検出器も簡単に移動できねーって
加速器も検出器も簡単に移動できねーって
164 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 21:27:03.57 ID:efhtkNh6
>>158
簡単にはできないだろうけど、やってみる価値はあると思うよ。
簡単にはできないだろうけど、やってみる価値はあると思うよ。
169 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 21:29:51.97 ID:CYKayomz
>>164
ニュース速報+の方にも書いたけど、CREN、OPERA、カミオカンデで
時刻同期して、それで計測した方が速い。カミオカンデでの時刻同期が
難しいけども。
ニュース速報+の方にも書いたけど、CREN、OPERA、カミオカンデで
時刻同期して、それで計測した方が速い。カミオカンデでの時刻同期が
難しいけども。
175 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 21:31:07.56 ID:efhtkNh6
>>169
それは別の実験になっちゃうから、意味がないような気がします。
それは別の実験になっちゃうから、意味がないような気がします。
177 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 21:32:37.90 ID:CYKayomz
>>175
はあああああああああああああああああああああ？
中間地点にニュートリノ観測器置くよりは楽だろ
何言ってるの？
はあああああああああああああああああああああ？
中間地点にニュートリノ観測器置くよりは楽だろ
何言ってるの？
184 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 21:34:53.33 ID:efhtkNh6
>>177
ラクかどうかじゃないとおもう
185 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 21:36:23.04 ID:CYKayomz
>>184
何故別の実験(中間地点に装置を置くのは同じ実験)なのか
説明してもらおうか、(反論とはそういう事)。
188 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 21:37:36.75 ID:CrSD6jzD
>>169
CERN OPERA(ジェノバ?) カミオカで時刻同期して
どこからどこにニュートリノを撃つの?
171 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 21:30:28.44 ID:2evgKscf
>>156
半分の距離だと時計の誤差の影響も無視できなくなってくるので、できれば倍にしてほしいな
159 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 21:26:00.25 ID:+o3vxTZq
＞ 鈴木氏は、昭和６２年に小柴昌俊氏がニュートリノを検出した実験で、超新星爆発で出た光とニュートリノがほぼ同時に観測されたことを指摘。「両者
＞の速度に今回のような違いがあるとすると、ニュートリノは光よりも１年は早く地球に到達していなければおかしいことになる」と語る。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110924-00000103-san-soci
やっぱ測定ミスじゃね？
＞の速度に今回のような違いがあるとすると、ニュートリノは光よりも１年は早く地球に到達していなければおかしいことになる」と語る。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110924-00000103-san-soci
やっぱ測定ミスじゃね？
178 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 21:32:40.45 ID:CrSD6jzD
>>159
ニュートリノに質量があるって発見したのも小柴先生じゃなかったっけ?
質量があるのに同時につくのは変じゃね!?
ニュートリノに質量があるって発見したのも小柴先生じゃなかったっけ?
質量があるのに同時につくのは変じゃね!?
187 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 21:37:03.90 ID:6bgXH7mU
>>178
質量のあるニュートリノが、質量の無い光と一緒に観測される矛盾か…
ニュートリノが超光速で、徐々に減速したとしても、同時に観測される奇跡は？
質量のあるニュートリノが、質量の無い光と一緒に観測される矛盾か…
ニュートリノが超光速で、徐々に減速したとしても、同時に観測される奇跡は？
191 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 21:39:07.80 ID:CrSD6jzD
>>187
質量のあるニュートリノと無いニュートリノがあるのかな。
それか、質量がとても小さければ光速が出るとか。
194 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 21:40:28.63 ID:uD2vyXxW
>>187
それだと、超新星爆発→数か月から数年後にニュートリノ生成（β崩壊などがここで初めて起きる）ということになって、まずあり得ない
198 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 21:42:14.80 ID:6bgXH7mU
>>187
2種類のニュートリノの可能性は高いが、だとしたら、今回も2種類観測されるよね？
192 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 21:39:39.13 ID:CYKayomz
>>178
それに、太陽から光が出るのに云万年かかると言うのに、
超新星からニュートリノは光と同時に出るっていうのも不思議な話。
その辺ちゃんと検証されているのだろうか？
それに、太陽から光が出るのに云万年かかると言うのに、
超新星からニュートリノは光と同時に出るっていうのも不思議な話。
その辺ちゃんと検証されているのだろうか？
196 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 21:41:42.56 ID:DuWaJTbp
>>178
よく知らないけど
ほんとのところ質量があるかどうか、よくわからないんでしょ
よく知らないけど
ほんとのところ質量があるかどうか、よくわからないんでしょ
197 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 21:42:11.19 ID:uD2vyXxW
>>196
質量がなかったら振動することもないので、まず質量はある
204 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 21:44:24.23 ID:o22pQASK
>>196
以前は質量がゼロと考えられていたが、故・戸塚洋二東京大特別栄誉教授らによる観測で、
質量があることが明らかになったって別記事に書いてあったお
以前は質量がゼロと考えられていたが、故・戸塚洋二東京大特別栄誉教授らによる観測で、
質量があることが明らかになったって別記事に書いてあったお
211 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 21:51:27.57 ID:7eeZA1Dw
>>192
>>204
恒星中心部の崩壊によるニュートリノ発生と表層の爆発には時間差があって、
ニュートリノの方が先に観測されることが有りうる
但し、小柴博士がカミオカンデで観測したときは時間差がほとんどなくて、
当時はニュートリノの質量がゼロかもしれないとみられていた
実際は、後継のスーパーカミオカンデで質量が微少ながらも存在と発見されたけど
>>204
恒星中心部の崩壊によるニュートリノ発生と表層の爆発には時間差があって、
ニュートリノの方が先に観測されることが有りうる
但し、小柴博士がカミオカンデで観測したときは時間差がほとんどなくて、
当時はニュートリノの質量がゼロかもしれないとみられていた
実際は、後継のスーパーカミオカンデで質量が微少ながらも存在と発見されたけど
224 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 21:58:06.77 ID:CYKayomz
>>211
あっ、そうい意味じゃなくて、太陽から光りが出るのに云万年。
これと同じ事が超新星爆発の時も起きないのか？ 超新星爆発の
内部反応の方が早く、実際の星の崩壊(光学観測での超新星爆発)より
前に大量のニュートリノを検出するのが筋なんじゃないだろうか？
超新星爆発のメカニズム(同時に検出されるべき)という議論はされたのか？
って事。
あっ、そうい意味じゃなくて、太陽から光りが出るのに云万年。
これと同じ事が超新星爆発の時も起きないのか？ 超新星爆発の
内部反応の方が早く、実際の星の崩壊(光学観測での超新星爆発)より
前に大量のニュートリノを検出するのが筋なんじゃないだろうか？
超新星爆発のメカニズム(同時に検出されるべき)という議論はされたのか？
って事。
228 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 22:03:38.68 ID:aAlBYrBw
>>224
>太陽から光りが出るのに云万年。
これはどういう意味なの？
225 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 21:58:28.67 ID:MMZSqbtw
>>211 なんで平気な顔して嘘つくの？
SN1987A
超新星が可視光で観測される3時間前の2月23日午前7時35分にこの超新星爆発に伴うニュートリノバーストが観測されている。
この３時間てのも超新星爆発の理論計算どうりだったから凄いよねって話なのに。
SN1987A
超新星が可視光で観測される3時間前の2月23日午前7時35分にこの超新星爆発に伴うニュートリノバーストが観測されている。
この３時間てのも超新星爆発の理論計算どうりだったから凄いよねって話なのに。
230 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 22:04:34.73 ID:CrSD6jzD
>>225
3時間の誤差の根拠のソース頼む
3時間の誤差の根拠のソース頼む
233 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 22:09:58.42 ID:CYKayomz
>>228
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%AA%E9%99%BD
>>230
誤差とは言わない。
240 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 22:21:24.72 ID:aAlBYrBw
>>233
そのリンク先のどこを言っているの？
親切にしてやる義理はないというのなら別にいいけど。
231 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 22:04:41.65 ID:efhtkNh6
>>225
でも
今回の実験のニュートリノと、超新星から放出されてるのは、別の種類らしいよ
232 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 22:06:58.74 ID:uD2vyXxW
>>231
ニュートリノに質量があるなら振動して別の種類のニュートリノに変わる
173 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 21:30:46.20 ID:aAlBYrBw
ところで光って質量ないのに、なぜ圧力があるのかね？
183 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 21:34:47.57 ID:Jy/COhaA
>>173
ニートが働かないのに生きていけるようなもんじゃね？
174 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 21:31:05.47 ID:I5bCgj0c
超光速はあり得ても、タイムトリップやワープはない。
超光速が存在した場合に、タイムトリップやワープが
可能となってしまう理論が否定されたのだから、
やはりタイムトリップもワープもない。
181 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 21:33:46.19 ID:NRF/22Fi
>>174
多次元で考えてみたら？
182 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 21:34:47.19 ID:6jzBvcBE
色々考えてるうちに、なぜ相互作用範囲無限大なのに光子の速度が最大なのか疑問に思えてきた
束縛受けまくりそうなのに
誰か教えてください
186 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 21:36:48.81 ID:o22pQASK
３年間かけて約１万５０００個分の飛行速度を精緻に測定したって記事に書いてあるが
加速器って頻繁に実験できるん？一回の実験に何個の素粒子飛ばすんだろ？
202 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 21:43:23.49 ID:+96n4bLm
>>186
実験全部で陽子は10の20乗個とばしたようだ。
作ったニュートリノのうちほんの少ししか検出されないので15000個。
それほどニュートリノはとらえにくい。
195 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 21:41:02.81 ID:pNWrmQRY
CERNとGranSassoのそれぞれの原子時計ってどうやって同期取ったのかな？
持ち寄って？ それとも衛星を使って？ それともその他？
201 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 21:43:18.00 ID:aAlBYrBw
①.ニュートリノの質量は微小な有限値を持つ。
②.ただし、その値が負である。
この場合、光速超えることは仮定できるんじゃないの。
そしてニュートリノの初速は一定で(光より早くて)も、徐々に光速に
落ち着くってことはあり得るんじゃないの。
その場合、700kmの距離の誤差と超新星爆発の距離による誤差が、
距離に比例しなくても説明つくんじゃないの。
206 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 21:47:04.55 ID:uD2vyXxW
>>201
それだと相対論に矛盾しない
タキオンの発見で物理学者とパワーストーン業者が大喜びだ
215 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 21:52:08.61 ID:aAlBYrBw
>>201だけど
「誤差」じゃなくて、「ニュートリノと光速の到達時間の差」
だった。
203 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 21:44:03.17 ID:CrSD6jzD
超新星爆発ニュートリノの研究
http://www-sk.icrr.u-tokyo.ac.jp/sk/physics/supernova.html
あとで読む用。
205 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 21:45:05.34 ID:xqzPRTf8
アインシュタインの権威のせいで、相対論を否定する実験結果は世に出せないって言う相マの主張はどうなったんだろうｗ
212 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 21:51:38.43 ID:CYKayomz
>>205
実際には科学的山師によってしょっちゅう出されてるんだけどね。
今回は、山師が有り得ないので、ちょっとした騒ぎになってる。
150人居たら、145人は止めるようなテーマ(相対論の否定)ってのは
正直有るんだけど、その150人が世に出すしかないと思っての発表だから。
207 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 21:49:39.99 ID:yHMviYcV
218 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 21:53:20.04 ID:CrSD6jzD
>>207
ニュー速のスレタイは飛ばしてんなあｗ
223 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 21:56:17.99 ID:aAlBYrBw
>>207
>>218
わらったｗ
220 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 21:54:18.10 ID:U1t/CotY
>>207
学歴コンプホイホイと化してるな
278 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 23:05:28.00 ID:2evgKscf
>>207
ここまで来ると何がなんだか、もう・・・・
【ニュートリノ】宇宙戦艦ヤマトのワープ実現可能…松本零士さん興奮★２
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1316868329/
208 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 21:50:05.10 ID:6bgXH7mU
減速して光速になるまでは納得いくが、減速するなら、もっと遅くなる事も考えないとな。
落ち着く先が光速と考えるのは安易だろう
213 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 21:51:46.06 ID:uD2vyXxW
>>208
特殊相対論によれば、光速を超えて移動している質量をもつ物体は、光速よりも遅くなることはできない
221 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 21:55:24.89 ID:+96n4bLm
>>213
特殊相対論の枠外だね
214 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 21:51:47.26 ID:o22pQASK
これって初速から超光速なの？
初めは光速以下で速度が上がって光速を越えたの？
217 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 21:53:18.46 ID:uD2vyXxW
>>214
わかんない
216 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 21:52:09.52 ID:vopiTeP2
そもそも、光を基準に考えなけりゃ良いんじゃん。
219 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 21:54:18.04 ID:uD2vyXxW
>>216
正確には、光速度が基準、だな
222 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 21:56:06.10 ID:yEkSLHLm
>>216
そうするとまさに新理論なわけで。
226 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 22:00:04.37 ID:uD2vyXxW
超新星崩壊の解析からニュートリノの速度は計算できないもんかな
227 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 22:01:33.26 ID:aAlBYrBw
NHKでも反重力物質としてダークマターを取り上げてたりしてたし
（違和感あったけど）、負の質量体として宇宙を満たしているもの
（の一部）が、ニュートリノだったりしても今回の件を説明でき
そうだし、いいのではないかと思った。
229 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 22:03:49.42 ID:+96n4bLm
>>227
ダークマターは通常の物質。
膨張の加速は宇宙方程式のΛ項のためで、ダークエネルギーでしょう。
反物質なんで出てこない。
ダークマターは通常の物質。
膨張の加速は宇宙方程式のΛ項のためで、ダークエネルギーでしょう。
反物質なんで出てこない。
235 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 22:14:19.86 ID:aAlBYrBw
>>229
NHKの番組では、手に持ったブロックが、空に勝手にぶっ飛んでいく
様子などが、「常識が覆る！？」的テロップとともに、これ見よがしに
流されてたよｗ
マスコミの酷い戦略というかすごい違和感をかんじたっけ。
まあ、反物質と、反重力物質はまったく別物だと思うんだよねー。
239 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 22:17:23.46 ID:+96n4bLm
>>235
これは変だったね。ベテルギュースもそうだった。
234 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 22:10:31.04 ID:yEkSLHLm
流石すごい勢いだなこのスレ、こんなに科学＋にも人いたんだと思ったら、
みんなID赤かった。
237 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 22:16:01.88 ID:mVzxKW4F
ニュートリノはマイナスの質量なんじゃね？
反質量とでもいうのか？
反質量とでもいうのか？
242 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 22:23:38.62 ID:yEkSLHLm
>>237
そしたら質量のある粒子と対消滅しそうだが
そしたら質量のある粒子と対消滅しそうだが
253 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 22:34:27.00 ID:uD2vyXxW
>>242
陽電子はマイナスの質量持ってるのか？
陽電子はマイナスの質量持ってるのか？
289 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 23:20:59.72 ID:of9xDauq
>>253
質量に関して負という概念考えて言ってる？
290 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 23:22:59.83 ID:huAU5H/+
>>253
つまり物質には四種類あるんだよ
241 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 22:22:03.25 ID:Jv5bzCKt
ニュートリノすげーっす
243 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 22:25:17.47 ID:huAU5H/+
対消滅は物質と反物質で電荷が反対
反重力物質は、質量荷が反対なんだ
285 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 23:19:02.32 ID:of9xDauq
>>243
質量というエネルギーの状態に関して反物質だから電荷の場合のように結局衝突したら消えるんじゃない？
245 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 22:27:48.11 ID:fnitvCrE
光の速度の測定値がおかしい事はないの？
遅い光と速い光があるとか。
246 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 22:28:50.60 ID:huAU5H/+
電磁気力は、同符号同士で斥力、異符号同士で引力
重力は、同符号同士で引力、異符号同士で斥力
247 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 22:29:15.44 ID:AOTiXmP+
光速度は電磁相互作用と重力相互作用の影響を受ける。
電磁相互作用と重力相互作用の影響を受けないニュートリノは
理論上、光子より速い可能性がある。
電磁相互作用と重力相互作用の影響を受けないニュートリノは
理論上、光子より速い可能性がある。
248 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 22:31:13.50 ID:oSGRqTgl
>>247
ニュートリノって、質量あるから重力相互作用受けるんじゃないの？
254 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 22:35:56.88 ID:AOTiXmP+
>>248
厳密には受けるが、殆ど受けない。
267 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 22:57:53.15 ID:AOTiXmP+
>>248
とはいえ、ニュートリノがパーセク単位で進む内に受ける
重力相互作用の影響は無視できないものがあるだろう。
249 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 22:31:25.82 ID:+o3vxTZq
つか、超新星爆発の時の観測結果と矛盾しているから
これが間違いだったということも十分考えられるのだけれど
マスコミは大々的に取り上げて大丈夫なのか？タイムマシン云々とか言ってるけど
この前の第５の力の二の舞になったらどうするのだろうか
251 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 22:32:58.07 ID:rVciV7ol
カミオカンデでの検出は電子ニュートリノでは？
今回のはミューニュートリノ
255 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 22:39:21.54 ID:+o3vxTZq
>>251
ニュートリノは運動中に別の種類のニュートリノに変化するから
ミューニュートリノにも変化したはず
それにミューニュートリノは超光速で電子ニュートリノはほぼ光速ってのは考え難い
256 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 22:44:11.28 ID:efhtkNh6
光速を超えて無くても、光とほぼ同じ速度ってだけでヤバくね？
なんで質量あっても平気なのか不思議
なんで質量あっても平気なのか不思議
262 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 22:52:12.32 ID:+o3vxTZq
>>256
電子だってほぼ光速に出来るよ
それにニュートリノの質量は測定できないほど小さいから
光速に近くても何の問題もない
電子だってほぼ光速に出来るよ
それにニュートリノの質量は測定できないほど小さいから
光速に近くても何の問題もない
263 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 22:54:57.13 ID:efhtkNh6
>>262
電子は当たったらヤバイでしょ？
じゃあニュートリノは光の何パーセントまで迫ったら、やばくなるのかな？
理論上は光を超えてたら、ものすごくやばかったはずだよね
電子は当たったらヤバイでしょ？
じゃあニュートリノは光の何パーセントまで迫ったら、やばくなるのかな？
理論上は光を超えてたら、ものすごくやばかったはずだよね
268 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 22:58:48.97 ID:+o3vxTZq
>>263
ニュートリノは物体と何の作用も起こさない
だから地球とか普通にすり抜けるよ
ニュートリノは物体と何の作用も起こさない
だから地球とか普通にすり抜けるよ
274 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 23:02:41.68 ID:efhtkNh6
>>268
しかし理論上だと質量無限大になってないとおかしいよね？
しかし理論上だと質量無限大になってないとおかしいよね？
282 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 23:12:21.29 ID:+o3vxTZq
>>274
仮に電子が光速の99.999999999の速さで運動していた場合の質量を求めてみると
大体2×10^(-25)kgとなる。ちなみに電子の制止時の質量は9.1×10^(-31)kgでとても無限大になりそうもない
しかも、ニュートリノの質量は電子よりも遥かに小さいから、ほぼ光速で運動していた
としても質量はおそらく測定できない程小さい
284 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 23:15:16.11 ID:efhtkNh6
>>282
ありがとうございます。
とにかく、光速を超えても無限大にならないのは
どこかが変ですね。
259 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 22:50:02.63 ID:fnitvCrE
光の速度がまちがっているんだと思える。
261 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 22:51:46.53 ID:O8iAgQes
多分あれだ。時差を考慮してなかったんだ。
後で「えー５時つったら普通こっちの５時じゃん」とか言い出す。
264 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 22:55:10.52 ID:O8iAgQes
20年ぐらい前のニュースで第４の相転移が起きたせいで光が無限遠方まで届かなくなった
って話、誰か覚えてる？
266 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 22:56:16.96 ID:fnitvCrE
ニュートリノの質量が光子の質量より小さいの？
269 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 22:59:03.03 ID:rVciV7ol
ニュートリノが質量を持つのは確定？
確かそれだと陽子崩壊が観測されるはずだが？
最新知識がないもんで
271 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 23:01:25.74 ID:O8iAgQes
>>269
割と最近の研究で確定済。
ちょっと前までは質量０とか言ってたけど。
270 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 23:00:29.75 ID:O8iAgQes
今回のは単に光より「早くついた」じゃなくて物理学で定義される光速より速かった、だからな。
（光より速いだけなら水中なら音波の方が速い）
だからエラい事になってんだからな。
272 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 23:01:44.00 ID:JXt5bCTo
279 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 23:06:12.05 ID:O8iAgQes
>>272
山本弘が自分の言いたいことほとんど全部押さえてくれて安心した。
読売の記事はセンセーショナルだが無茶苦茶だもんな。
山本弘が自分の言いたいことほとんど全部押さえてくれて安心した。
読売の記事はセンセーショナルだが無茶苦茶だもんな。
283 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 23:13:09.14 ID:efhtkNh6
>>279
読んだけど
ニュートリノをタキオンと仮定してるのに、後段ではタキオンじゃないから時間をさかのぼるわけないとか
書いてるよね・・・
ムチャクチャですわ。
読んだけど
ニュートリノをタキオンと仮定してるのに、後段ではタキオンじゃないから時間をさかのぼるわけないとか
書いてるよね・・・
ムチャクチャですわ。
286 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 23:19:26.82 ID:O8iAgQes
>>283
ちょっと読み間違えてるかもしれないけど後段は「速度がマイナスのタキオンなら
時間を遡れるけど、今回のニュートリノは速度がプラスのタキオンなので遡れない」
という話では？
ちょっと読み間違えてるかもしれないけど後段は「速度がマイナスのタキオンなら
時間を遡れるけど、今回のニュートリノは速度がプラスのタキオンなので遡れない」
という話では？
293 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 23:24:56.20 ID:efhtkNh6
>>286
速度がプラスのタキオンなんて、そもそもあったか？
それタキオンじゃねえような
速度がプラスのタキオンなんて、そもそもあったか？
それタキオンじゃねえような
294 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 23:26:36.84 ID:O8iAgQes
>>293
書いててわしもそう思った。
タキオンって長さ虚数だから常に超光速だと思ったが。
微妙にニュートリノがタキオン、という言い回しもちょっと引っかかる。
書いててわしもそう思った。
タキオンって長さ虚数だから常に超光速だと思ったが。
微妙にニュートリノがタキオン、という言い回しもちょっと引っかかる。
300 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 23:31:13.31 ID:xqzPRTf8
>>294
そもそも「タキオン」ってのは、超高速で運動する粒子の総称でわ？
相対論では光速の壁を超えての速度変化が許されていないだけで超高速の物質の存在は許される。
だからそういうのを総称してタキオンと呼んでいたと記憶している。
状物質はいくらエネルギーを与えても高速以上にはならず、タキオンはいくらエネルギーを与えても光速以下にならない
そもそも「タキオン」ってのは、超高速で運動する粒子の総称でわ？
相対論では光速の壁を超えての速度変化が許されていないだけで超高速の物質の存在は許される。
だからそういうのを総称してタキオンと呼んでいたと記憶している。
状物質はいくらエネルギーを与えても高速以上にはならず、タキオンはいくらエネルギーを与えても光速以下にならない
301 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 23:33:58.27 ID:O8iAgQes
>>300
そう。298でも書いたけど光速の壁のこっちと向こうは本来不干渉。
だからタキオンの検出も不可能だった。
だからニュートリノがタキオンだったとすると今まで壁の向こう側のいじってたの？って話になる。
そう。298でも書いたけど光速の壁のこっちと向こうは本来不干渉。
だからタキオンの検出も不可能だった。
だからニュートリノがタキオンだったとすると今まで壁の向こう側のいじってたの？って話になる。
330 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/25(日) 00:05:05.26 ID:B8Lg5Gu5
>>301
速度の壁が超えられないってだけで、不干渉ではないのでわ？
例えば電荷を持っていれば、普通に検出可能だろうし
速度の壁が超えられないってだけで、不干渉ではないのでわ？
例えば電荷を持っていれば、普通に検出可能だろうし
334 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 00:12:18.05 ID:47DHauAM
>>330
電荷があったらニュートリノじゃないし、
もっとはっきり干渉しちゃうでしょ。
それでないとすればニュートリノはどうやって干渉してるのか。
電荷があったらニュートリノじゃないし、
もっとはっきり干渉しちゃうでしょ。
それでないとすればニュートリノはどうやって干渉してるのか。
354 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/25(日) 00:34:26.80 ID:B8Lg5Gu5
>>334
いや、タキオンが検出不可って話に対するレスなんだが・・・・
いや、タキオンが検出不可って話に対するレスなんだが・・・・
359 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 00:38:20.27 ID:47DHauAM
>>354
もしニュートリノがタキオンならって話でしょ。
366 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/25(日) 00:48:16.98 ID:B8Lg5Gu5
>>359
>>301 の ＞そう。298でも書いたけど光速の壁のこっちと向こうは本来不干渉。
光速の壁によって不干渉になるってのに対するレス。ちょっとは、レス元辿れよ
303 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 23:37:40.11 ID:GOzsGBMw
>>300
光より単純にちょっとだけ速いタキオンなんてものは、やっぱりおかしいとおもう
275 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 23:02:44.56 ID:uZ1eFQ9m
いかに素粒子レベルのことが
ほとんど解明されていないかがわかるよな
280 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 23:08:52.91 ID:CXS5VP7d
確率だったら天気予報みたいに未来予測できるじゃん
ニュートルノは確率波なんでは
カメハメハも光速を超えたりして
281 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 23:11:26.09 ID:O8iAgQes
>>280
かめはめ波はエネルギーでかいから遅いよ。
291 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 23:24:22.24 ID:huAU5H/+
衝突してもエネルギーを放出しないから消えない
292 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 23:24:26.63 ID:p+vHkihA
OPERAの人達も良くわからんから解析してくれって言ってるんだから
間違ってるなら指摘してあげれば良い話。それが次の道に繋がるしね。
仮に今回の測定が正しかったとした場合考えられるのは
・ニュートリノの速度は変動し、数光年移動するとほぼ光速
・実はニュートリノには質量はない
・超新星爆発はまだ知られて無いメカニズムがある
こんなとこか。
間違ってるなら指摘してあげれば良い話。それが次の道に繋がるしね。
仮に今回の測定が正しかったとした場合考えられるのは
・ニュートリノの速度は変動し、数光年移動するとほぼ光速
・実はニュートリノには質量はない
・超新星爆発はまだ知られて無いメカニズムがある
こんなとこか。
307 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 23:40:56.03 ID:mLjaIxTh
>>292
まあマジレスすれば、
この実験では「超光速」が当て馬だろうね。
（いずれ消え去る運命ということ。実験のミスが指摘されて。）
本命はミスのあった箇所。
不備を見つけるのがこれほど難しいなら
ミスの原因＝物理学上の新発見、という可能性すらあるわけだから。
（ニュートリノの生成過程について新しい理解が得られるとか。）
>>303
タキオンを持ち出すなら
ニュートリノがタキオンと干渉した、と言う方がもっともらしくなると思うけどね。
（だからニュートリノは正の質量をもつのに光速を超えられる。）
どっちにせよ空想科学の世界だからなんとでもいえるな……
309 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 23:43:23.04 ID:CYKayomz
>>292
一昨日ニュース速報+のスレに沢山書いたのだけど、
重力は存在しないエントロピーの現象であるって論文が最近話題になっていて。
http://news.2chblog.jp/archives/51471025.html
で僕もこの説を取りたい。重力は存在しないので、重力(と見える現象)の影響を
受けやすい光子にとっての距離と、ニュートリノにとっての距離が違っているんだと思う。
そしてアインシュタインの理論は重力(という現象)の取扱に置いてのみ不十分だった。
という説。
一昨日ニュース速報+のスレに沢山書いたのだけど、
重力は存在しないエントロピーの現象であるって論文が最近話題になっていて。
http://news.2chblog.jp/archives/51471025.html
で僕もこの説を取りたい。重力は存在しないので、重力(と見える現象)の影響を
受けやすい光子にとっての距離と、ニュートリノにとっての距離が違っているんだと思う。
そしてアインシュタインの理論は重力(という現象)の取扱に置いてのみ不十分だった。
という説。
327 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 00:02:05.63 ID:1Rc/sRtn
>>307
何にせよ暫くは面白くなるねｗ
>>309
自分の直感だと重力子は存在してないと思う。
そして時空という概念は正解に近い気がする。
空間の歪みが重力という見掛けの力を発生してるとか。
339 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 00:18:14.20 ID:igv1lHkX
>>309
エントロピーに時間は関係ないのか
エントロピーに時間は関係ないのか
342 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/25(日) 00:22:31.30 ID:ttbLHO9A
>>339
エントロピー変化が時間そのものである。
という研究者まで居るよ。
エントロピーって難しいのよ。
エントロピー変化が時間そのものである。
という研究者まで居るよ。
エントロピーって難しいのよ。
353 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 00:32:35.32 ID:1Rc/sRtn
>>342
その辺まで行くと、時間や空間の概念から考え直さないといかんわな。
>>344
誤差は数nsだね。
１億分の６秒と言うと凄く感じるけど、イマドキのＰＣは数ＧHzで動いてるからなぁ。
381 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/25(日) 01:09:47.75 ID:ttbLHO9A
>>353
だから、この発見(が本当なら)、それだけの発見なんだって。
何を今更。時間とは何、って言うことが問われているんだよ。
340 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/25(日) 00:21:36.81 ID:1K8QEytz
>>309
Verlindeは重力は存在しないということではなく、重力の起源を
掘り下げたわけだ。距離が短くなると逆2乗則が成立しなくなるらしい。
これは英語版のWikipediaの受け売りだが
298 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 23:29:23.68 ID:O8iAgQes
ただ今回の問題は通常光速に達しないニュートリノが光速の壁超えちゃった、って
とこにあるんだよね。速いとか遅いとかいうよりも壁を行き来できる存在だったと。
（計測が正しければ、ですが）
299 名前：本当にあった怖い名無し[] 投稿日：2011/09/24(土) 23:30:33.66 ID:jrlhhuDw
おめでとう、量子力学。君はアインシュタインを完全に超えた。
これでボアーの勝が決まった。神様はサイコロ遊びが大好きだ。
ルーレットなんかもお手のものだ。ニュートリノが生まれながらにして
タキオンであれば、もっと他にも多くのタキオン粒子は存在しそうだな。
今回の解釈を巡って、漸く、科学が面白くなるな。科学が漸く21世紀を迎えたね。
306 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 23:40:52.48 ID:of9xDauq
>>299
オカ板に帰れ。
302 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/24(土) 23:34:40.71 ID:r+qzYBKh
あのこれって光より速く加速させることができる物質なんじゃないの？
305 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 23:39:36.03 ID:O8iAgQes
>>302
光より遅い物質が加速で光速を超えたらそれこそ相対性理論の崩壊。
光より元々遅いか元々速いかの話なので。後者は理論的には検出不可なんだけど。
308 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 23:43:18.42 ID:huAU5H/+
質量×速度の二乗に比例するとしても
質量自体の符号がマイナスの負の質量を持つと仮定すれば、
マイナスのエネルギーを持つ事になる物質って事だ
光速に近付いても、慣性質量は上がってない事になる
そうだろ？
312 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 23:45:15.38 ID:huAU5H/+
つまり斥力を生じさせる反重力物質は
通常物質世界では光速を越えられるんだ
313 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 23:47:33.68 ID:OYGD0Ikr
ちょっと考えてみたんだが、光速を超えると過去に行けるって理論はおかしくね？
むしろ、その移動している物体の状態が過去の状態にもどる、じゃない？
たとえばある物質をA点からB点まで移動させるとする。
・観測者からみると、その速度が光速以下でも、それ以上でも、
どちらにしろ時間は経過しているわけで、見た目上両者の挙動は似たものになる。
・移動する物質にとっては、速度が光速以下の場合観測者に比べて時間が経過しておらず、
それ以上の場合は物質自体の状態が、A点にいたときの以前状態に戻る
(この場合の状態では、座標系はその状態の打ちに含めない)
と、考えるのが自然じゃね？
321 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 23:53:24.62 ID:OYGD0Ikr
>>313
補足：
人間が光速を超えたら、シュタゲ風に言うとたぶんゲル化する
314 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 23:47:38.49 ID:huAU5H/+
ダークマターが反重力物質かと思ってたら
ニュートリノかもしれないな
317 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/24(土) 23:49:54.67 ID:huAU5H/+
絶対値では僅かに質量があるけど、符号がマイナスなんだよ
328 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/25(日) 00:02:51.11 ID:k+QXlzhH
けどジョンタイターもCERNでタイムマシンの原理が
わかったって言ってたな
まあやつの予想はトンデモのレベルだったけどｗ
331 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/25(日) 00:09:40.55 ID:ttbLHO9A
>>328
そうい言えば、タイターに対する反論で、何故LHCじゃなくて、
CERNなんだってのが有ったよね。LHCを知らないんだから、
未来人でも無く理系でも無いっていう反論が有ったと思う。
アメリカの内戦って、今のメキシコが酷い状態だから、あれ
後の世の中から見れば、アメリカの内戦に見えるのかも知れないし。
329 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/25(日) 00:03:08.58 ID:NlKiw5P8
タキオン発見？？
332 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 00:10:27.27 ID:d9RJn1r0
電子ニュートリノの速度は光速程度、ミューニュートリノは超光速、タウニュートリノは光速よりも遅い
そしてこれらの速度の平均を取れば大体光速になる
これならカミオカンデと今回の観測結果とも矛盾はしなくなる
でも、トンデモ扱いされる可能性は高い
333 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/25(日) 00:10:56.38 ID:+kmgdD7z
実験結果が間違っているんじゃね？ ふつーに考えて・・・
335 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/25(日) 00:13:14.86 ID:4eeHQW0Q
>>1
おれなんかずっと前から知ってたよ
光が一番速いとか質量がないとかウソですから
ダークマターの正体は光ですから
337 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/25(日) 00:15:28.45 ID:/k/PaKIV
けどこれが本当だったらすごいよなあ
この前の香港かなんかでタイムマシンは不可能って発見
したって人たちいたのにｗ
341 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/25(日) 00:22:12.25 ID:/k/PaKIV
ニュートリノをもっと加速させて過去に向けて発射！
ってのはまだできないのｗ？
発射よりわずかでも過去に受け取ったらすごいんだけどなあ
345 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/25(日) 00:24:12.08 ID:NlKiw5P8
タキオンとニュートリノが干渉したってのはどうよ？
346 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 00:26:35.69 ID:sFxwCwmP
ジョンタイターが予言したことってこの世界の出来事と10年ずれてるよね…
未来人が過去に行くと元の世界と1％のずれが生じるって言ってたけどホントかもな…
351 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/25(日) 00:30:55.04 ID:/k/PaKIV
>>346
もしこの結果が正しいってなったらとたんにジョンタイター
本物説がすごい勢いで流れるんだろうねえｗ
348 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/25(日) 00:27:04.28 ID:DD8XNi21
ニュートリノが超光速まで加速可能→相対性理論始め今までの物理理論のやり直し。
ニュートリノは始めから超光速→ニュートリノは今の物理学では理解出来ない謎の物質。今までの観測結果との相違も破綻的。
ＧＰＳ等の誤検知等による実験結果の誤り→セルンの一流の研究者たちが３年間１５０００回も繰り返してまともな実験精度を出せず。今までの実証実験も眉唾ものに。
どれが一番マシかな？
ニュートリノは始めから超光速→ニュートリノは今の物理学では理解出来ない謎の物質。今までの観測結果との相違も破綻的。
ＧＰＳ等の誤検知等による実験結果の誤り→セルンの一流の研究者たちが３年間１５０００回も繰り返してまともな実験精度を出せず。今までの実証実験も眉唾ものに。
どれが一番マシかな？
352 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/25(日) 00:30:56.31 ID:Kpmlx9Wq
>>348
＞ニュートリノが超光速まで加速可能→相対性理論始め今までの物理理論のやり直し。
が一番面白い
物理学者が全員横一線でノーベル賞レースのスタートラインにつくことになるかもw
356 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 00:35:06.22 ID:d9RJn1r0
>>348
一番上は新たな力の存在を示唆するから物理学が発展する良い機会になる
真ん中はタキオンの存在が実証されるわけだから同上
最後は論外。物理学者の信用が失われることになる
ただ、今回はどうも最後の結果になりそうだけどな
361 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/25(日) 00:39:41.87 ID:NlKiw5P8
>>356
３年間１５０００回も繰り返し失敗
挙げ句の果て失敗を公表
人間失格だな
355 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/25(日) 00:35:04.35 ID:NlKiw5P8
ニュートリノをどこまで加速できるのか楽しみだ
357 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/25(日) 00:36:55.63 ID:AXyrdBo0
そう言えば黒体輻射のスペクトルがどうしても説明できなくて
プランクがエネルギー量子という当時としてはとんでもないことを考え出した。
これは実験というよりも溶鉱炉の温度の測定法だが。
360 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/25(日) 00:38:42.37 ID:pc0hAhET
60nsってさあ、昔、自分が使ってたnsパルジェネの内部ディレイが
ちょうどそのくらいなんだよね、、、
ニュートリノって、ディテクターなんなんだろう？
ディテクターの固体物性からくる内部遅延とか、
測定電子回路の内部ディレイとか、当然全部検討してあるんだろうな？
あと、60nsの光だと、約18m。
700km以上の距離だと、当然地球の曲率が関係して来るので、
地面を通して直線距離を測ることになる。
どうやってはかったんだろう？
それはどのくらい正確？
建物の内部位置とか、地形とかもちゃんと考慮しないと、
700kmで18mなんかすぐズレルよ。
もしかして、GPSとかで計測？
GPSとか、相対論が正しいとして（光速一定として）補正かけてるよ。
大丈夫？
光速度一定の原理については、究極的には懐疑的だけど、
この実験は、まだ素直に信用する気にはなれないなあ。
かなり厳密な検証の詳細をオープンにしてほしい。
369 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 00:55:10.15 ID:1Rc/sRtn
>>360
回路の遅延だと検出時間が遅れる方向にしか行かないと思う。
光の速度は実際に測ってはいなくて、単純に距離から時間を計算。
昨日の発表だと位置はGPSで出してたね。
時刻の同期も衛星の高度が２万キロに対して７５０キロだから正確って言ってたけど
その辺が怪しいかも。
でも欧州の専門家がそんなケアレスミスするとは考えにくい・・・
377 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 01:03:15.43 ID:3S5SykrE
>>360
ニュートリノを生成している部分が一番怪しい。具体的には電磁ホーンのところだな
362 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 00:42:47.49 ID:3CPifYFj
これが事実の方が夢があるのに何で否定書き込みが多いのかなぁ
科学という名の宗教か
科学という名の宗教か
382 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 01:10:17.83 ID:pKAE2wyT
>>362
「科学」は、もともと、とても慎重なもの。
「夢がある」だけでは変わらない。
確実な根拠を追い求め、それがあれば「ガラッと」変わる。
逆にいえば「客観的な証拠」があれば変われるという事そのものが「科学」を「宗教」たらしめない最も重要な要素。
その「変わる可能性が担保されている事をもって信用の糧とする」のが科学。
それは、科学の歴史を紐解けば、自ずから明らかだ。
「アインシュタインの、この部分はこういう条件では当てはまらないよね」と言える自由が科学だ。
今回のも、追試が行われて根拠が集まればアインシュタインは覆り、そうでなければ保持される。
「キリストのこの言葉はちょっと変だよね。こう間違ってる」と言え、それが新たに聖書に反映されるか？
宗教と科学は、かくのごとく異なるものといえる。
398 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 01:26:52.76 ID:kU/JKFxB
>>362
信者ほど自分が好きなモノへの批判は、自分に対する攻撃と認識する。
学会のジジイどもを納得させるのは大変だろうね
401 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 01:30:36.13 ID:7+TrWpma
>>362
・日本のカミオカンデの観測データと矛盾する
・事実であっても相対論が間違っていない可能性もある
・光の到達時間は計算で出した理論値
482 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 02:41:20.38 ID:1R0jkDoY
>>362
夢があると言う理由でなんらかの説を採用するのは科学的ではないな
483 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 02:44:43.06 ID:7+TrWpma
>>482
隣のまどかちゃんは俺に惚れてる
時折見せる仕種を考えれば間違いない
事実のほうが夢があるのだから、否定する奴は頭がおかしい
ってな話か
364 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/25(日) 00:44:53.78 ID:KkUvIA7l
すごく昔に読んだ本に大きくタキオンは光速より速いって書いてあったな
どんな本だったかはすっかり忘れてしまったけど
367 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 00:52:02.10 ID:AZANfIIt
タウ型ニュートリノになると、１億分の６秒遅くなるとか言うなら、
虚数の質量と実数の質量の間で振動してるって事になるんじゃないのかな。
アンドロメダから、光と同じ速度で届くわけだからなぁ。
368 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 00:54:51.11 ID:pc0hAhET
つか、700km離れたところで、スタートの同期って、
どうやってとってるんだろう？
そういったところもなんかクサイ。
む～ん。
372 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 00:58:27.44 ID:AZANfIIt
>>368
確かにそれは思う。
まったく同じにあわせてから時計を運んだとしても、
その精度だと、運ぶ時の速度の変化に伴う、
相対論的な効果で動かした方の時計が若干遅れるはずだもんな。
確かにそれは思う。
まったく同じにあわせてから時計を運んだとしても、
その精度だと、運ぶ時の速度の変化に伴う、
相対論的な効果で動かした方の時計が若干遅れるはずだもんな。
374 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/25(日) 01:00:16.70 ID:AXyrdBo0
>>372
おいおい、オーダーが全然ちがうよ
おいおい、オーダーが全然ちがうよ
376 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 01:02:04.59 ID:AZANfIIt
>>374
あれっ？、そうかな？
どの程度違ってくるんだ？
あれっ？、そうかな？
どの程度違ってくるんだ？
383 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/25(日) 01:10:20.91 ID:AXyrdBo0
>>376
時速1000kmとすると、β＝10^(-6)
1/2*10^(-12)のちがいだ。10000秒なら1/2*10^(-8)となって5nsec
なるほど、結構大きい。
時速1000kmとすると、β＝10^(-6)
1/2*10^(-12)のちがいだ。10000秒なら1/2*10^(-8)となって5nsec
なるほど、結構大きい。
389 名前：名前をあたえないでください[] 投稿日：2011/09/25(日) 01:18:19.98 ID:NLmbmBbY
>>383
スイスとイタリア 700km余。
10000秒はおかしくない？
しかも5nsec。
スイスとイタリア 700km余。
10000秒はおかしくない？
しかも5nsec。
400 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/25(日) 01:28:55.82 ID:AXyrdBo0
>>389
オーダー計算です。物理ではあたりまえ。
オーダー計算です。物理ではあたりまえ。
407 名前：名前をあたえないでください[] 投稿日：2011/09/25(日) 01:34:20.34 ID:NLmbmBbY
>>400
わかるけど、時計で60nsはずれないと思うんだけど。
車で運べばなおさら。
どうだったんだろう。
誤差の積み重ねの一つというのならわかる。
410 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/25(日) 01:37:13.91 ID:AXyrdBo0
>>407
そう、素人が考えつくようなことではないね。
388 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/25(日) 01:16:13.79 ID:ttbLHO9A
>>368 >>372
多分だけどこんな漢字。
CERNで、GPS衛星Aの信号受信時間とBの信号受信時間を計る。
OPERAで、GPS衛星Aの信号受信時間とBの信号受信時間を計る。
この時間の違いで、両者間の距離が求まる。
次に、この距離(受信遅延時間)を元に時刻同期をやる。
これを必要とする精度まで繰替えす。だから距離と時刻同期に関しては、
相対論に間違いが無い限り間違えないって事。
CERNの時計と、OPERAの時計のナノ秒が違ってたらアウトだけどね、
それも頭から汁が出る程確認してると思うよ。時計を運んだりはしない。
多分だけどこんな漢字。
CERNで、GPS衛星Aの信号受信時間とBの信号受信時間を計る。
OPERAで、GPS衛星Aの信号受信時間とBの信号受信時間を計る。
この時間の違いで、両者間の距離が求まる。
次に、この距離(受信遅延時間)を元に時刻同期をやる。
これを必要とする精度まで繰替えす。だから距離と時刻同期に関しては、
相対論に間違いが無い限り間違えないって事。
CERNの時計と、OPERAの時計のナノ秒が違ってたらアウトだけどね、
それも頭から汁が出る程確認してると思うよ。時計を運んだりはしない。
392 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 01:21:19.76 ID:pc0hAhET
>>388
>>相対論に間違いが無い限り間違えないって事。
相対論を否定する結果が出ているんだから、循環論法www
あと、衛星との距離を考えると、誤差も大きそう。
やっぱりGPS関連が特にあやしいかもね。
CERNといっても、素粒子関係は詳しい人ばかりだろうけど、
実際の電子回路の物理の詳細とか、とかはよくわかってない人ばかりだと思うよ。
専門が違うから。
そこらへんの厳密な検証を、どのくらいのチーム体制でやってるのかが気になるね。
>>相対論に間違いが無い限り間違えないって事。
相対論を否定する結果が出ているんだから、循環論法www
あと、衛星との距離を考えると、誤差も大きそう。
やっぱりGPS関連が特にあやしいかもね。
CERNといっても、素粒子関係は詳しい人ばかりだろうけど、
実際の電子回路の物理の詳細とか、とかはよくわかってない人ばかりだと思うよ。
専門が違うから。
そこらへんの厳密な検証を、どのくらいのチーム体制でやってるのかが気になるね。
393 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 01:22:09.43 ID:MDvAdjyL
>>392
GPSの専門家、加速器の専門家もチームにいるらしいよ
379 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/25(日) 01:05:16.75 ID:KhPiAWMy
>>368
同意する．たぶん同期が取れていない．
ニュートリノの発射時刻を精密にどのように測定するのか，教えて欲しい．
同意する．たぶん同期が取れていない．
ニュートリノの発射時刻を精密にどのように測定するのか，教えて欲しい．
385 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 01:14:15.18 ID:1Rc/sRtn
>>379
スタートの同期は取ってないよ。
発射地点のディテクタが検出した時間と検出器のディテクタが検出した時間の差から求めてたはず。
この辺も怪しいかもね。
ディテクタが検出するまでのニュートリノの振る舞いが変わるとか
250kmのK2Kではわからないが500ｋｍを超えると何かが変わるとかはあるかもしれない。
387 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/25(日) 01:15:43.26 ID:pc0hAhET
>>379,372 他
基準のクロックをイタリアへ持って行くとしても、
そのクロックも、イタリアで待ってるクロックも、その間60nsの誤差無しで
常に正確に動いてなければならないわけだしね。
それも気になる。
回路とかも、一ヶ所±3nsの誤差だったとしても、
それが10ヶ所あれば、乱暴だけど単純計算で60nsは、エラーバーの中に入っちゃうからね。
そういったことも気になる。
こういう実験の厳密性チェックは好きなんだよねw
やらせてほしいなあ、、、
基準のクロックをイタリアへ持って行くとしても、
そのクロックも、イタリアで待ってるクロックも、その間60nsの誤差無しで
常に正確に動いてなければならないわけだしね。
それも気になる。
回路とかも、一ヶ所±3nsの誤差だったとしても、
それが10ヶ所あれば、乱暴だけど単純計算で60nsは、エラーバーの中に入っちゃうからね。
そういったことも気になる。
こういう実験の厳密性チェックは好きなんだよねw
やらせてほしいなあ、、、
395 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/25(日) 01:24:32.87 ID:ttbLHO9A
>>387
お前のレベルだと邪魔になるだけ。
パソコンのNTPじゃねーんだよ(笑い)
>>392
素人じゃないんだから、GPSの位置表示使ってるんじゃないってば(笑い)
GPSだと衛星が何時発射した信号かはっきりしてるので、その受信時間間隔を
CERNとOPERAで計測する事によって、両者間の距離を求めて行くんだよ。
390 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 01:18:42.16 ID:MDvAdjyL
>>387
common view gpsでググれと言ってみるテスト
論文読むと、各回路ケーブルでの遅延は測られているよ
common view gpsでググれと言ってみるテスト
論文読むと、各回路ケーブルでの遅延は測られているよ
396 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 01:24:45.19 ID:pc0hAhET
>>390,393
thanx!
そうすると、あとは相対論補正されたGPSで計測して相対論否定結果が出る、という部分が気になる。
どう解釈すればいいんだろうか？
thanx!
そうすると、あとは相対論補正されたGPSで計測して相対論否定結果が出る、という部分が気になる。
どう解釈すればいいんだろうか？
403 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/25(日) 01:32:00.25 ID:ttbLHO9A
>>396
GPSの相対論的補正は必要無いだろうがぁあああああああああああああああああああ
馬鹿に過ぎるだろおみゃえ。
415 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 01:39:05.94 ID:pc0hAhET
>>403
ググらないと知らない知識だった？
397 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/25(日) 01:26:49.35 ID:AXyrdBo0
>>379
ターゲットに当てる前に陽子のディテクタがある。時間分解能は1nsec。
なお、ビームの長さは2.8kmもある。
373 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/25(日) 01:00:13.98 ID:KkUvIA7l
万が一この仮説が立証された場合はＧＰＳとかの信頼性が揺らぐということになるのだろうか？
375 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/25(日) 01:01:34.21 ID:AXyrdBo0
この間の地震で何cm動いたなんてのもGPSを使っている。
380 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 01:06:40.73 ID:d9RJn1r0
この実験って光の位相速度とかも考慮してるのかな？
その辺も気になるな
394 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/25(日) 01:22:19.74 ID:wDwYd/UU
相対性理論はオワコン
399 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/25(日) 01:27:33.04 ID:wDwYd/UU
「アインシュタイン ロマン」でデヴィッド・ボームが「相対性理論は捨てられる（趣意）」と予言していたが、的中した
408 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 01:35:07.52 ID:d9RJn1r0
GPSに関してはいろいろと考慮されてるんだな
でも、カミオカンデの観測はどう解釈するんだろうな
>>399
ニュートン力学はすべての現象を記述できない
だからと言ってニュートン力学は廃れたのか？
今回もそれと一緒で相対論が否定されても新たな理論が作られるだけ
402 名前：凡才[] 投稿日：2011/09/25(日) 01:31:30.80 ID:Lq5BVVys
そもそも光が一番早いと言われる根拠は？
当時の計測機器で、一番早いのは、光だろー的な
あいまいな根拠によって、決まっていただけです。
実際、ニュートリノの速さ＝光の速さに、ほぼ等しいので、
現在までの間、人間の理論や生活には、問題が生じていないので、
わからなかっただけ。
思い込みです。
そして、一番早いのは、暫定的にニュートリノですってことに
なるだけ。
もっと早い物質もあるかもよ。
重力の影響を受けやすい・・・という点だけ見ても、
光が一番早いのには、無理があると思う。
もっと影響力が少ないものがあって、しかるべき。
406 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 01:34:01.02 ID:7+TrWpma
>>402
ほかの物体とは何の相互作用もしない超光速の物体があったとしても別におかしくないけど、そんな物体はどうやったって検出できまい
404 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/25(日) 01:32:40.21 ID:/k/PaKIV
ニュートリノは光より遅い速度出したことはあるのかね？
はなから光より速いなら相対論は破綻しないよね
405 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 01:32:50.25 ID:sFxwCwmP
これ正しいことになったら、どのくらいすごいんだろうか？
あらゆる理論考え直しとか？
あらゆる理論考え直しとか？
409 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/25(日) 01:35:59.02 ID:ttbLHO9A
>>405
これが正しければ、そんな事無い。
新しい理論が必要だって事になるだけ。最近の研究で捨てられる理論が
沢山出るだろうけども。
逆にこの実験系に重大な欠陥(間違いじゃなくて)が有れば、
これまでの実験物理の結果を再検討する必要が有るかも知れない。
これが正しければ、そんな事無い。
新しい理論が必要だって事になるだけ。最近の研究で捨てられる理論が
沢山出るだろうけども。
逆にこの実験系に重大な欠陥(間違いじゃなくて)が有れば、
これまでの実験物理の結果を再検討する必要が有るかも知れない。
414 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 01:38:47.92 ID:sFxwCwmP
>>409
1万回以上実験したんだから欠陥はないかと…
1万回以上実験したんだから欠陥はないかと…
416 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 01:39:59.51 ID:WU8khw5x
>>414
>414 名無しのひみつ sage 2011/09/25(日) 01:38:47.92 ID:sFxwCwmP
>>>409
>1万回以上実験したんだから欠陥はないかと…
欠陥で一万回検査してるのかも。
421 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/25(日) 01:45:24.50 ID:AXyrdBo0
>>414
回数は統計処理のため多数のデータが必要だったから。
424 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 01:47:42.90 ID:nOdhuJ9O
>>414
1万回、一貫して系統的なミスを繰り返している可能性はある。
本当ならT2Kでも再現できるだろうね
428 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 01:50:54.34 ID:sFxwCwmP
>>424
システム上の欠陥だったら他の実験もおかしなことになってたはずだし
可能性は0とは言わないが低いかもな（´・ω・｀）
411 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 01:37:25.16 ID:Zh1cvRXS
>>405
オレもそれが気になる。
>>402の言うように「光が基準」だった理論を「ニュートリノが基準」に修正すればそれで済む話なのか。
それとも根本的に理論を組み立てなおさなきゃならなくなるのか。
まぁ、実験ミスだったってオチが一番ありそうだとは思うけどね。
418 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 01:41:51.08 ID:7+TrWpma
>>405
パターン１．ニュートリノは光速を超えているが光速以下に遅くなることはないと判明→ニュートリノ＝タキオン！世界中の物理学者が大喜び！
パターン２．ニュートリノは光速を超え、かつ光速以下にも遅くなったりすると判明→相対論に破れがあった！徹底的に研究を始めなければと世界中の物理学者が狂喜乱舞
パターン３．スミマセンただの計測ミスでした→世界中がしょぼーん・・・
パターン１．ニュートリノは光速を超えているが光速以下に遅くなることはないと判明→ニュートリノ＝タキオン！世界中の物理学者が大喜び！
パターン２．ニュートリノは光速を超え、かつ光速以下にも遅くなったりすると判明→相対論に破れがあった！徹底的に研究を始めなければと世界中の物理学者が狂喜乱舞
パターン３．スミマセンただの計測ミスでした→世界中がしょぼーん・・・
422 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 01:46:03.68 ID:sFxwCwmP
>>418
パターン3だけは勘弁して欲しいな…未来技術への期待が無くなるw
429 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 01:52:05.00 ID:ZJbVZPq6
>>418
パターン3しかないだろ。
413 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 01:38:26.62 ID:23Idoui9
GPSは衛星軌道上の原子時計が相対論の影響を無視できないから補正している。
423 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/25(日) 01:47:19.32 ID:ttbLHO9A
>>413
それは移動体が自分の位置を知るためなんだって、
固定点の二点間の距離だから、その辺の補正の影響を考え無いで
済むが、高精度に二点間の距離を計測する方法を考えるだろ。普通。
人工衛星の時計の精度を期待してたら、こんな実験できないって。
偉そうに馬鹿な事を言うなって。
419 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 01:44:35.64 ID:K+8HYa+m
超新星爆発を起こす星は超巨星になっていて、その直径は10～20億キロに
達する。星の中心部で鉄への核融合が始まると、直ちに内部からのエネルギー
供給が止まり、星全体が重力崩壊を引き起こす。
つまり爆発の直前に爆縮があるという事。この爆縮の時に、星の中心部へ雪崩
れ込んだ膨大な圧力で、陽子の中へ電子が押し込められ、大量の中性子過剰核
が作られる。で、このまま星の中心部では中性子星が一丁、出来上がる。ニュート
リノは、この爆縮の時に膨大な量が放出される。
星の大きさを考えると、、爆縮（ほぼ光速で外層から崩壊）するだけでも、少なく
とも１時間以上かかる。外層から中心核まで10億キロ以上あるから。
中心核（すぐに中性子星、もしくはブラックホールになる）へ星の外層部分が雪崩
込むと、その固い芯に当たって跳ね返る。この時点で初めて、超新星爆発の光（そ
の他の電磁波）として観測される事になる。
これがカミオカンデで観測されたニュートリノと、望遠鏡で観測された1987Aとの
時間差。
426 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 01:49:35.27 ID:d9RJn1r0
>>419
光とニュートリノがたまたま同時刻に到達したなんて偶然は普通に考えられるか？
それに地球にいち早く飛んできたニュートリノもあるはずだし
420 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 01:44:36.38 ID:sFxwCwmP
まぁ、絶対的に光が一番速いって決めたのは人間なんだしもっと速い未知の粒子があってもなんら不思議ではないな…
観測機器のレベルが低いだけとか…数年後にはニュートリノより遥かに速い粒子が見つかってそうだけどな、
地球に似た惑星がたくさん見つかってるみたいに（´・ω・｀）
425 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 01:48:32.83 ID:pc0hAhET
GPSでの実際の補正値、ざっとググっただけだけど、
衛星軌道の離心率が一番効く？らしく、最大で±10mくらいの補正が必要な場合があるらしいね。
離心率を無視して、速度と重力の影響だけだと、-0.5nsくらいらしいが。
相対論が間違っていて、この補正がおかしければ微妙なところか。
まあ、GPSの専門家がいるらしいので、そこらへんの検証は、全部やってるんだろうけど。
どう解釈すればいいのかねえ。
衛星軌道の離心率が一番効く？らしく、最大で±10mくらいの補正が必要な場合があるらしいね。
離心率を無視して、速度と重力の影響だけだと、-0.5nsくらいらしいが。
相対論が間違っていて、この補正がおかしければ微妙なところか。
まあ、GPSの専門家がいるらしいので、そこらへんの検証は、全部やってるんだろうけど。
どう解釈すればいいのかねえ。
427 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 01:50:24.60 ID:MDvAdjyL
>>425
GPSが間違っていましたっていうなら
GPSを正しくして、もう一度測り直せばいい
432 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/25(日) 01:58:39.69 ID:ttbLHO9A
>>425 >>427
人の話し理解できてないだろ(笑)
430 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 01:54:30.40 ID:S1MMLfK5
今朝（といっても昨日だが）の新聞に、でかでかと一面トップで載ってて、おおっと思ったな
科学系ニュースがトップになるの珍しいから
しかしアインシュタインの特殊相対性理論から丁度100年ぐらい
よくまあ保ったというか、2１世紀の始まってすぐに論が根底から崩れる観測結果が出てくるとは象徴的だ
２０世紀がアインシュタインの時代だったように、この謎を解き明かす新たな天才の論が
21世紀の物理学の根本論理になるのかもな
科学系ニュースがトップになるの珍しいから
しかしアインシュタインの特殊相対性理論から丁度100年ぐらい
よくまあ保ったというか、2１世紀の始まってすぐに論が根底から崩れる観測結果が出てくるとは象徴的だ
２０世紀がアインシュタインの時代だったように、この謎を解き明かす新たな天才の論が
21世紀の物理学の根本論理になるのかもな
434 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 01:58:41.36 ID:sFxwCwmP
>>430
科学は一種の宗教ってホントだなぁ（´・ω・｀）
441 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 02:06:13.94 ID:7+TrWpma
>>434
パラダイムと言ってくれよ
454 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 02:15:17.39 ID:3S5SykrE
>>430
いや、19世紀末に溜まっていたような宿題なら、
既に別のところからぽつぽつ出ている。
だから新しい物理学は、それらの解決から始まると予測されていた。
ところが、今回のは全然あさっての方角からいきなり来たので、
この結果を出したOPERAの関係者一同も含めて、
びっくりして口が開いたままになっている。
どう受け取っていいかわからない変なものが出やがった、という感じ
431 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/25(日) 01:58:02.19 ID:wDwYd/UU
大統一理論を構築する際に量子力学と相対性理論を融合させる必要が無くなったな
433 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/25(日) 01:58:39.82 ID:wDwYd/UU
大統一理論じゃないな。万物理論か
435 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 02:01:17.37 ID:pc0hAhET
Sagnac 効果で、100ns 前後の誤差が出るらしい。
これもちゃんと計算しているとは思うけど、、、、
436 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 02:02:55.49 ID:0Zu8eknH
初めまして未来から来ました。
原始的な皆さんでも解るように説明しましょう。
質量のあるエネルギーが伝わる早さの限界は光速で間違いありません。
でも、A点からB点まで移動するのに光の道より近道が在るのです。
球体の表面を行くか内側を行くかの違いだと考えたら分かりやすいでしょう。
438 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 02:03:59.51 ID:sFxwCwmP
>>436
ニュートリノちゃんも質量あるんだけど？
448 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 02:11:18.07 ID:0Zu8eknH
>>438
解りやすく書いたつもりでしたがごめんなさい。
光速を越えたわけではないということです。
信じられないかも知れませんが本当です。嘘をついたことがない私が言うのだから本当です。
437 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 02:03:26.08 ID:S1MMLfK5
ニュートリノ通信なるものがもし出来たとしたら、
かける時間よりも、かかってきた時間の方が早いという未来からの通信手段が可能なんじゃないか
秒速７キロ程度光速より速いなら、７キロ離れるごとに１秒未来からの通信が遅れる
つまり、7*60*60*24で地球から604800キロ離れた地点から電話をかければ、
24時間先の未来から電話ができる
443 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/25(日) 02:07:24.08 ID:tPgKim9/
>>437
30万対30万7 だぜ。
7キロ離れるごとに１秒変わったりしないさ。
だいたい、604800キロなんて光速で2秒程度の距離だろ。
それで24時間先の未来からって時点で矛盾してる事に気付け。
439 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/25(日) 02:05:27.89 ID:wx6aPzgT
上でジョン・タイターの話が出てるが、タイターは「超光速技術は未来にも無い」って
発言してるんだよな。さてこれはどうしたものか。
440 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 02:05:40.19 ID:vo6B3Z7d
悲しいけど、たぶん誤差だろうなあ
微妙だもんなー、もっと圧倒的な違いであれば
それこそ凄いんだけどなあ、たぶん誤差だろうなあorz
微妙だもんなー、もっと圧倒的な違いであれば
それこそ凄いんだけどなあ、たぶん誤差だろうなあorz
444 名前：名前をあたえないでください[] 投稿日：2011/09/25(日) 02:08:31.12 ID:NLmbmBbY
>>440
60nsって、誤差にしては、かなり大きな値だよ。
だから、なぜか？ って問うているんだと思う。
60nsって、誤差にしては、かなり大きな値だよ。
だから、なぜか？ って問うているんだと思う。
453 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 02:14:24.76 ID:pc0hAhET
>>444
いろんな電子回路の内部ディレイが数100nsレベル。
>>435のような相対論補正が、0.5～100nsレベル。
ちょっと計算や考え方を間違えたり、機材の特徴勘違いしたり、
相対論にそもそも修正が必要だった場合、
ちがった数値として出てきてもおかしくないレベルだと思うよ。
60nsは。
いろんな電子回路の内部ディレイが数100nsレベル。
>>435のような相対論補正が、0.5～100nsレベル。
ちょっと計算や考え方を間違えたり、機材の特徴勘違いしたり、
相対論にそもそも修正が必要だった場合、
ちがった数値として出てきてもおかしくないレベルだと思うよ。
60nsは。
457 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 02:16:41.80 ID:WFPOXImd
>>453
電子回路の内部ディレイなんかちゃんとキャリブレーションすれば1ns以内になるよ。
まず、基準信号で固定ディレイを測定して補正、あと温度変化によるディレイの変化も補正うんぬん。
こんなの実験のイロハのイだから。当然、ちゃんとしてる。
電子回路の内部ディレイなんかちゃんとキャリブレーションすれば1ns以内になるよ。
まず、基準信号で固定ディレイを測定して補正、あと温度変化によるディレイの変化も補正うんぬん。
こんなの実験のイロハのイだから。当然、ちゃんとしてる。
459 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 02:18:36.60 ID:7+TrWpma
>>457
過去、けっこうおバカな理由で変な結果が出た実験ってのも多いからな
463 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 02:20:15.72 ID:WFPOXImd
>>459
まあ、実験現場で動いているのは
大学院生達だからな、凡ミスはあまりあるほどあるな。
466 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 02:24:41.91 ID:pc0hAhET
>>457
実験室内でその精度っていうのは、自分も理解は出来るんだけど、
今回は特に700km先とのデータ比較だからね。
その間にはいろいろあるんじゃないかと、勘ぐりたくなるのよ。
まあ、元々のレスは、「60ns」は誤差にしては大きすぎる ということに対してだから。
実験室内だったら、fsだって計れるから60nsなんて大きすぎると思うけど、
700km先とのデータのやりとりだと、いろんな補正や誤差のレベルを見ると、
決して、「誤差にしては大きすぎる」というものではないと思うよ、ということ。
445 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/25(日) 02:09:11.46 ID:tPgKim9/
一番上手く行った場合でも、相対性理論そのものは間違っていない。
ただ、それよりも上位の理論が存在する、ってだけの話。たぶん。
未知の理論
↓ "光速"を固定する
相対性理論
↓ "時間"とか"空間"とか"重力"を固定する
ニュートン力学
ってな具合に。
450 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 02:11:29.32 ID:sFxwCwmP
>>445
ほうほう、未知の理論は統一理論かもな、あれ？なにげにすごいぞこれはww
446 名前：凡才[] 投稿日：2011/09/25(日) 02:09:37.89 ID:Lq5BVVys
俯瞰してみると・・・。
現在の人類の１万年後の科学技術。
現在の人類の１００万年後の科学技術。
現在の人類の１０００万年後の科学技術。
確率論から言えば、
いずれの技術をも持った知的生命体が、宇宙の
何処かには存在するだろう。
※たとえお互いが出会えなかったとしても。
たたが１００年前の理論が、今後永久的に
正しい理論として、存在する可能性は、０に等しい。
でしょ？
人類は、進化の初期の段階にあるに過ぎないので、
たかだか１０００年単位で考えても、アインシュタインの相対性理論に、
１０００年後の人類が、新たな論理を付け加えて、
刷新していないと考える方が、無理がある。
つまり、光の速さは、一番でない・・・ということ。
だって、たかが１００年まえだよ・・・・。
１万年後も、１０万年後も、人類は、進化を止めないわけで・・・。
１万年前の人類が、今の人類を、見たら、、なんというか。
だから、全然、大騒ぎするようなことでは、ない。
現在の人類の１万年後の科学技術。
現在の人類の１００万年後の科学技術。
現在の人類の１０００万年後の科学技術。
確率論から言えば、
いずれの技術をも持った知的生命体が、宇宙の
何処かには存在するだろう。
※たとえお互いが出会えなかったとしても。
たたが１００年前の理論が、今後永久的に
正しい理論として、存在する可能性は、０に等しい。
でしょ？
人類は、進化の初期の段階にあるに過ぎないので、
たかだか１０００年単位で考えても、アインシュタインの相対性理論に、
１０００年後の人類が、新たな論理を付け加えて、
刷新していないと考える方が、無理がある。
つまり、光の速さは、一番でない・・・ということ。
だって、たかが１００年まえだよ・・・・。
１万年後も、１０万年後も、人類は、進化を止めないわけで・・・。
１万年前の人類が、今の人類を、見たら、、なんというか。
だから、全然、大騒ぎするようなことでは、ない。
451 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 02:12:39.14 ID:7+TrWpma
>>446
地球の歴史と比べれば、人生の１００年なんて誤差みたいなもんだ
だから消去しちゃってもいいよね・・・？
てな話になるんだが
462 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 02:19:16.15 ID:vo6B3Z7d
>>446
まあ、そうだよな
地球人って進化はまだ未知の世界だからね
今後どこにたどり着くかもわからない
一番手っ取り早いのは、宇宙人が来てくれることなんだけど。。
まあ来ないか。
447 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 02:10:50.83 ID:7+TrWpma
光速度不変はおそらく間違ってない、とすれば間違ってるのは相対性原理のほうなんだが・・・うーん
449 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 02:11:28.49 ID:WFPOXImd
ttp://xxx.yukawa.kyoto-u.ac.jp/ftp/arxiv/papers/1109/1109.4897.pdf
みんなちゃんと実験の論文読んで、実験のここが悪い、この評価方法はおかしいって
指摘しようぜ！
実験のコンフィギレーションが詳細に書かれてるぞ。
452 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 02:13:38.09 ID:d9RJn1r0
仮にGPSに何の問題も無く、今回の結果が他の場所でも確認され
かつニュートリノがタキオンで無いならば
相対論は修正される必要が出てくる。ただ、問題は山積みだと思うけどな
・カミオカンデの観測結果との矛盾
・ニュートリノが光速を越えられる理由
・量子力学に特殊相対論を適用した相対論的量子力学が成果を残している理由
等々
458 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/25(日) 02:17:42.62 ID:wx6aPzgT
>>452
一番下は理論の拡張で逃げられそう。（ニュートン力学が地球上では問題なく使えるように）
二番目は今回の本質なので問題というより定義しなければならない事。
問題は一番目だな。ギャップを埋めるには別の理由が必要になって下手すると小柴教授のノーベル賞が
パーかも。
455 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 02:15:46.21 ID:7+TrWpma
本当に誤差でなく60ns分ニュートリノが速いとすると、今度は光の速さに比べて速すぎるんだよな・・・超新星爆発的に
460 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 02:18:59.48 ID:qy9FWafs
ただの測定ミス以外の何物でもないし・・
この手の騒動は毎回追試で否定されて終わるんだけど、
トンデモな連中がそれを振りかざしてずっと暴れるんだよな
465 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/25(日) 02:23:37.34 ID:wx6aPzgT
>>460
ただ今回のは常温核融合とかのアレと違って、あまりに変すぎるから何度も
やってみたけどやっぱりこうなったので当事者自身「おかしいけどこうなるんです」
と言ってきてるものだからな。当事者が懐疑的な新理論は結構後で画期的な
結果を生む事が多い。
当事者がノリノリの場合は操作が加わるけど、懐疑的な奴は検証部分あらかた潰して
持ってくるからな。
461 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 02:19:06.31 ID:zSP4NoXz
考えうる誤差の原因はなんでしょう？
2点間の距離の精度？重力場の補正の仕方？2点間の時計のずれ？
地球の自転・公転に起因する相対論的効果の見積もり？
検出系の応答速度？当然それぐらいは検証しているでしょうね。
467 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 02:25:09.08 ID:8uB5YMpF
>>461
一人二人で研究しているわけじゃないし、今回の発表をする前に
他のグループにも相談くらいしているだろう から、
そうとう色々な検証はしているでしょうね
ま、それでもかなり基本的なケアレスミスの可能性が一番高そうだけど…
469 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/25(日) 02:26:58.44 ID:AXyrdBo0
でも統計処理の結果だからね。幅かかなり広い中での60nsecでしょ。
473 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 02:31:23.22 ID:WFPOXImd
>>469
論文見ると分かるけどかなりの統計だぞ。
幅は１０％ちょいしかない。
↓
(60.7 ± 6.9 (stat.) ± 7.4 (sys.)) ns
496 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/25(日) 02:54:50.35 ID:AXyrdBo0
>>473
60.7を出す前の段階でと思った。読み直してみます。
470 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 02:27:24.97 ID:7+TrWpma
日本のニュースのコメンテーターは、これが事実なら（そしてニュートリノがタキオンでないなら）、
相対論が間違っていたことになるってことを重視するより、
カミオカンデの観測が間違っていたことになるってのを重要視してほしい
472 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/25(日) 02:29:36.99 ID:AXyrdBo0
>>470
とすると、アメリカとロシアの観測も間違っていたことになる。
471 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/25(日) 02:29:29.12 ID:wx6aPzgT
カミオカンデの場合は超新星由来のニュートリノだが、その辺に何かあるのか。
477 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 02:36:10.11 ID:7+TrWpma
>>471
電子ニュートリノは光速近傍で、タウとミューが超光速だとか・・・あんま説明できないなあ
474 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/25(日) 02:31:50.40 ID:/l4aIfa6
カミオカンデのニュートリノは超新星となんの関係もなかったけどたまたま同時にやってきただけ、だったらイヤだなｗ
476 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 02:34:37.82 ID:WFPOXImd
>>474
希望的観測で
今回の実験が正しい→理論の修正→超新星爆発の過程を計算→実は光のほうがかなり先にスタートして、あとからニュートリノが追いつく
みたいにつじつまがあうかも？
希望的観測で
今回の実験が正しい→理論の修正→超新星爆発の過程を計算→実は光のほうがかなり先にスタートして、あとからニュートリノが追いつく
みたいにつじつまがあうかも？
481 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 02:41:13.73 ID:7+TrWpma
>>476
超新星爆発が現在考えられているのと全く別の現象でない限り、まずあり得ない
485 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 02:47:11.63 ID:d9RJn1r0
>>476
光よりも遅くスタートしたニュートリノが光を追い越す場合もあり得るから
その可能性はかなり低いと思うけどな
やっぱり観測されたのが電子型のニュートリノだというのが引っかかる
488 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/25(日) 02:48:46.70 ID:DXfdRZ+o
>>474
ニュートリノは発生直後だけ異次元へのワープなど超光速が可能で、その後は光速しか不可能なら超新星爆発との整合性はとれるけどね。
475 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 02:34:06.44 ID:A/dxvEKT
ちゃんと過去ログ見ずに＆実験の詳細を理解せずに質問するんだけど、
「カミオカンデの実験で光学観測の前にニュートリノが観測されてないとおかしい」
ってさ、観測前からニュートリノが地球に届いていたということはありえないの？
観測を始めるとっくの昔から届き始めていたんだけど、気が付かなかったという。
479 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 02:37:02.89 ID:WFPOXImd
>>475
カミオカンデの実験は常時観測（常にニュートリノを待ち構えてる）
実験だけど、超新星の爆発時はすごいせまい時間ウィンドウ内に
ニュートリノ検出が集中したっていうからね。それはないんじゃない。
478 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/25(日) 02:36:52.00 ID:/k/PaKIV
まあ今までより期待が持てるのは当事者もおかしい
って思ってるところだな
どうだ発見したぞ！ってテンションだとたいがい
インチキｗ
480 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/25(日) 02:37:43.01 ID:wx6aPzgT
今回のスピードをカミオカンデの検出に当てはめると光到達の４年前だっけ。
光とニュートリノの質量差で出発に差がついた、って事はないのか。
484 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 02:45:08.38 ID:S1MMLfK5
世界中の物理や宇宙論に携わる人間全てが、まず真っ先に思うのが「測定誤差だろう」だな
なんせ100年も疑うことなく使ってきた大前提だもの
なかなか離れられませんて
多分大きく分けて、あくまで誤差と相対性理論を固辞するグループと、
その差から生まれる新たな地平（実は無いかもしれない）に挑むグループとに、分かれるだろうな
しかしたとえ1nsでも速ければ、前提は崩れる
おそらく以前だと「観測誤差だろう」と見過ごされてきたデータや実験を、
もう一度、光速より速い物質が存在するかもしれないという視点で洗い直す作業にみんな入るんだろう
なんせ100年も疑うことなく使ってきた大前提だもの
なかなか離れられませんて
多分大きく分けて、あくまで誤差と相対性理論を固辞するグループと、
その差から生まれる新たな地平（実は無いかもしれない）に挑むグループとに、分かれるだろうな
しかしたとえ1nsでも速ければ、前提は崩れる
おそらく以前だと「観測誤差だろう」と見過ごされてきたデータや実験を、
もう一度、光速より速い物質が存在するかもしれないという視点で洗い直す作業にみんな入るんだろう
486 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/25(日) 02:48:24.29 ID:/l4aIfa6
>>484
ここまでの大ネタは３グループぐらいが独立に検証してくれないと二の足踏んじゃうよね
おいそれと追試できないのがつらいところだろうけど
487 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/25(日) 02:48:31.04 ID:wx6aPzgT
>>484
ただ今回のは嬉しい事に「測定誤差を考慮しても光速を超えている」なんだよね。
次にすべき事は別の場所から別の機器で同じ実験をする事なんだが。はよやってくれんかな。
498 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/25(日) 02:55:29.98 ID:5xxi2KXQ
>>484
＞なんせ100年も疑うことなく使ってきた大前提だもの
疑うことなく使ってきた大前提ではない。
ずっと疑われて１００年以上もありとあらゆる追試実験が繰り返されて来たが、
今まではその全ての追試をクリアして来たから、今回は特に慎重に検証される。
489 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/25(日) 02:49:05.53 ID:/k/PaKIV
けどこれが真実だったってわかったとたんに
トンデモのやつらがだから光より速いものはあるって
言っただろ！とか調子乗り出したらやだなｗ
トンデモのやつらがだから光より速いものはあるって
言っただろ！とか調子乗り出したらやだなｗ
495 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/25(日) 02:54:34.53 ID:wDwYd/UU
>>489
ガリレオは当時トンデモだった
ガリレオは当時トンデモだった
492 名前：名無しのひみつ[sage] 投稿日：2011/09/25(日) 02:50:46.34 ID:pc0hAhET
あと、大気の屈折率のゆらぎも気になるなあ。
CERN とイタリアへ電磁波送っても、経路差は生じるんじゃないかな。
で、大気中で通った経路差や屈折率の差は、現実問題、測定できないから。
うーん。
CERN とイタリアへ電磁波送っても、経路差は生じるんじゃないかな。
で、大気中で通った経路差や屈折率の差は、現実問題、測定できないから。
うーん。
494 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/25(日) 02:53:41.82 ID:wx6aPzgT
>>492
今回のは「光と同時に飛ばしたら光より早くついた」んじゃなくて、「真空中の
光速度より速度が速かった」んでしょ？
だったら経路差や屈折率は関係無いんじゃない？
今回のは「光と同時に飛ばしたら光より早くついた」んじゃなくて、「真空中の
光速度より速度が速かった」んでしょ？
だったら経路差や屈折率は関係無いんじゃない？
499 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/25(日) 02:56:23.80 ID:/l4aIfa6
しかしこれが「単なるミスでした」とか「誤差見落としてました」だったら、ｱﾁｬｰだな
「そんな単純ミスはないだろ」「思いつくようなことは徹底的に洗いなおしてるだろう」ってみんな思ってるだけに
「そんな単純ミスはないだろ」「思いつくようなことは徹底的に洗いなおしてるだろう」ってみんな思ってるだけに
500 名前：名無しのひみつ[] 投稿日：2011/09/25(日) 02:57:09.75 ID:wx6aPzgT
地震予知だけじゃなくて個人レベルなら心筋梗塞とか不整脈とか脳梗塞の
事前通達にも使えそうだな。
