【物理】ニュートリノ「光速超えてない」否定の論文/伊グランサッソー地下研究所


 
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1322052517/ 
 
1 名前:チリ人φ ★[] 投稿日:2011/11/23(水) 21:48:37.92 ID:??? 
  名古屋大などの国際研究チーム「OPERA」(オペラ)による「素粒子のニュートリノが光より速く進んだ」との  
  実験結果に対し、新たな分析によって「超光速」を否定する論文が発表された。  
   
  分析を行ったのは、オペラにも参加しているイタリア・グランサッソー地下研究所の、別の研究チーム。スイス・  
  ジュネーブ郊外の欧州合同原子核研究機関(CERN)から発射されたニュートリノの観測データを、オペラとは  
  別の観点で分析した。米国のノーベル物理学賞受賞者らが「光速を超えれば、ニュートリノは光や電子などを  
  放出し、エネルギーをほとんど失う」ことを理論的に示しているが、今回の実験ではエネルギーを失った形跡が  
  見られず、「光速は超えていない」と結論した。  
   
  http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20111123-OYT1T00583.htm  
   
  【物理】「光より速い」ニュートリノ、再実験でも超光速 ただしGPS利用は同じ  
  http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1321612729/  
  【物理】ニュートリノの速度は光の速度より速い、相対性理論と矛盾 CERN  
  http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1316750951/  
 

  
2 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/23(水) 21:52:29.64 ID:JdkH5G4p 
  実験結果を否定するのに、理論と一致しないからっていう理由は理由になってなくね?  
 
87 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/24(木) 00:55:10.48 ID:kRksU61B 
  やっぱり立ったか  
   
  でも>>2で終わってた  
 
297 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/12/02(金) 17:36:39.34 ID:TuO37EWa 
  >>2  
  >実験結果を否定するのに、理論と一致しないからっていう理由は理由になってなくね?  
   
   そ れ が 温 暖 化 詐 欺 師 の 常 套 手 段 。  
 
4 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/23(水) 21:54:35.45 ID:o4+LTgYV 
  既存理論に反してるからダメってことね  
  そりゃ超光速も否定されて当たり前だわ  
 
7 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/23(水) 22:02:14.46 ID:2iiXk86r 
  今までの理論ではおかしい結果だからって話なのに  
  今までの理論を使って理論的に説明して何の意味があるんだよw  
   
  実験の不備、計測の不備の可能性を理論的に列挙したとかならまだしも  
 
14 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/11/23(水) 22:05:07.11 ID:kl+k8v0O 
  >>7  
  禿同!  
 
58 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/23(水) 23:12:03.70 ID:f0/g95Da 
  >>7  
  要するにみんな頭が悪いのさw  
 
60 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/23(水) 23:14:10.44 ID:PvpbIDq3 
  >>7  
  おれも、それが言いたかった  
 
13 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/11/23(水) 22:05:02.89 ID:j1IrXdzb 
  実験結果が光速以上と出てしまった理由を探しているわけでだな  
 
255 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/26(土) 17:33:12.64 ID:t3pbOMMk 
  >>13  
  >>7 に先越されて残念でした、2番でもいいじゃないw  
  この場合嫌味じゃないからね  
 
21 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/11/23(水) 22:11:53.25 ID:a3OPJ1XO 
  物理の確立された理論法則は拡張されることがあっても覆ることはほとんど無い、と言われている。  
  立場としてはそこなんだろうね。それでも反証実験は必要と思う。  
 
133 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/24(木) 10:09:04.50 ID:FqvfjT9L 
  >>21  
  少なくともエネルギーや運動量や角運動量の保存則は破られないだろう、という立場なんだろうね。この教授は。  
 
23 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/23(水) 22:16:53.51 ID:Y/t2zlBl 
  ニュートリノをX線の代わりに使えないか?  
   
 
56 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/11/23(水) 23:09:55.98 ID:96zkvmpY 
  >>23  
  透過しすぎて被写体をほとんど写さない  
  しかも検出自体が無駄に難しくなる  
  巨大構造物とかならアリかもしれんがな  
 
137 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/24(木) 10:51:47.39 ID:ZobzZmIa 
  >>23  
  トライマグニスコープだなw  
 
27 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/23(水) 22:21:02.28 ID:pUCvFEhf 
  光の速度を超えたんじゃなくて  
  光の速度が変わったってことはないの?  
  今測定したらニュートリノと同じとか  
 
28 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/23(水) 22:25:50.04 ID:aGCMaOsj 
  >>27  
  光は実測してないよ。  
  実験内容を把握してから書き込んでね。  
 
34 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/11/23(水) 22:37:39.98 ID:+2aABgnj 
  すみません光が最速でなくなったらどういうことになるの  
  理科わからないので簡単に1行で教えて誰か  
 
35 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/23(水) 22:38:59.37 ID:K159bfgs 
  >>34  
  相対性理論崩壊  
 
39 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/11/23(水) 22:43:11.16 ID:+2aABgnj 
  >>35  
  簡単すぎてわからない(´・ω・`)  
  また一から研究しなおし?  
  宇宙のありようが変わる可能性があるのかね  
 
82 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/11/24(木) 00:16:06.85 ID:bX9S+S6d 
  >>35  
  別に相対論は崩壊しない  
  光速度不変なのは今の時点でも同じだからな  
   
  ただ因果律が崩壊する  
 
44 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/23(水) 22:48:32.18 ID:aGCMaOsj 
  >>34  
  まだ光速を超えるメカニズムが分からないので  
  どこに影響が及ぶかもわからない状態。  
 
52 名前:34[] 投稿日:2011/11/23(水) 22:58:31.53 ID:+2aABgnj 
  >>44  
  ううむ なんだか禅問答になってしまいそうだ  
  とりあえず、明日そのレスを利用させてもらって自慢するお!ありがとう  
  (たぶんその後自爆するだろうなw)  
 
64 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/23(水) 23:19:10.89 ID:aGCMaOsj 
  >>52  
  うん。  
  相対性理論の大幅な書き換えになるかもしれないし、  
  ニュートリノ限定の計算式が追加されるだけかもしれない。  
   
  まあ、科学者はあんまりいい切らないもんだよ。  
  個人的な予想はあるだろうけど、  
  99.999%は言い切れても残りで覆されるかもしれんし。  
 
125 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/11/24(木) 09:21:04.60 ID:b5Bn73WI 
  >>34  
  アンドロメダ星雲までの距離が200万光年になったり20光年になったりします  
 
40 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/11/23(水) 22:44:12.21 ID:tykW8/Yw 
  科学の全ては21世紀初頭に解明されたでok牧場  
 
41 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/23(水) 22:46:00.08 ID:a3OPJ1XO 
  >>40  
  それは19世紀末にも言われてたよ・・・  
 
43 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/11/23(水) 22:47:19.83 ID:HbLTrnps 
  否定材料に全くなってねえwwwアホかw  
 
45 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/23(水) 22:49:20.80 ID:sCPS+noZ 
  「ニュートリノがエネルギーを放出した形跡は見られない」  
  がメインの趣旨の論文を読売(というかもとの配信会社)が  
  曲解して流してしているんじゃないかなあ  
 
47 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/11/23(水) 22:52:36.10 ID:HbLTrnps 
  >>45  
  あり得る話だな。こんなんじゃ物理学者は馬鹿ばっかりって一笑に付されて終わりだ。  
   
  そういえば金沢大の先生の研究、本当の趣旨はそんなことじゃないのに、全く理解できていない新聞記者が  
  微生物が不安定Csの崩壊を促進させるとか頓珍漢なことを書いてあっという間に削除された記事があった。  
   
 
48 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/23(水) 22:52:45.50 ID:h10/Tv4B 
  ニュートリノ「超光速」に異論 同じ研究所の別チーム  
   
  「光より速いニュートリノを観測した」と発表した国際研究チームOPERA(オペラ)に参加する  
  イタリア・グランサッソ国立研究所の別のグループが、「超光速」に異論を唱える論文を専門サイトに投稿して  
  発表した。  
   
  論文によると、ノーベル賞を受賞した米国の素粒子物理学者グラショー博士らが、OPERAの結果が公表されたあと、  
  超光速のニュートリノは光を放出するなどしてエネルギーを失うことを理論的に示した。  
   
  ところが、別の国際研究チームICARUS(イカルス)に参加するグループが、OPERAと同じスイス・ジュネーブ郊外の  
  欧州合同原子核研究機関(CERN)から発射されたビームを観測したところ、そうした形跡は見つからなかった。  
  論文は「私たちが得た結果は、OPERAの結果の反証となる」としている。  
   
  http://www.asahi.com/science/update/1122/TKY201111220539.html  
   
  >>1と同じ内容の別の記事。  
 
50 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/11/23(水) 22:56:32.59 ID:rEL3NaAS 
  「どこでもドア」は光より速い?  
 
51 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/11/23(水) 22:57:26.20 ID:HbLTrnps 
  >>50  
  地球から半径10光年の地図が入ってる。  
  その中には人類が住める星は無いはず。  
 
53 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/23(水) 22:59:38.56 ID:pkQ9D/aF 
  大どんでん返しのイグ・ノーベル賞あるで!  
 
54 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/11/23(水) 23:02:21.01 ID:t6xzMFhk 
  >>53  
  ノーベルかイグかは決定的だからな  
 
67 名前:探究者[] 投稿日:2011/11/23(水) 23:22:22.48 ID:kliaP6mF 
  大気中のCは真空中より遅い、水中はさらに遅い。  
  測定ミスが無ければ【チェレンコフ効果】で光を出すはずとの説あり。  
  Wikipediaのhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%82%A7%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%B3%E3%83%95%E6%94%BE%E5%B0%84  
  もしくは  
  http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%89%E9%80%9F  
   
  を読めばわかる。  
 
72 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/11/23(水) 23:53:53.16 ID:lCHOUHdb 
  >>67  
  39.俺、アホだから理解するの困難みたいだがw  
 
71 名前:69[sage] 投稿日:2011/11/23(水) 23:53:25.42 ID:3HI3jnvr 
  追加すると、ニュートリノは電荷がないので、  
  放射するには、弱電相互作用を使う必要がある。  
  もし、弱電相互作用が大幅に破れているんなら、  
  ヒッグス粒子も発見されない可能性すらある。  
 
182 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/25(金) 08:13:47.67 ID:+NaeZXbG 
  >>71  
  弱い相互作用について教えてくれ、  
  ニュートンとか日経サイエンス読んで、  
  粒子変換するのは知ってるんだが  
  あれはそもそも引力なの?斥力なの?  
 
187 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/25(金) 09:24:36.61 ID:/WofpDhJ 
  >>182  
  弱い相互作用(弱い力)は引力だよ。  
  ウィークボソンの交換による力。  
  ウィークボソンには質量があるので近距離しか影響を及ぼせない。  
  ウィークボソンは3種類あるW-、W+、Z。  
  ニュートリノは弱い力にしか影響を受けない。  
  CP対称性の破れも弱い力が原因。  
   
  これに対して電磁力は光子の交換によって起きる。  
  光子の質量はゼロなので遠くまで影響を及ぼせる。  
   
  この2つの力が実は同じものというのが電弱相互作用。  
  宇宙誕生から10の-11乗秒後に分岐したと考えられている。  
   
  ニュートン別冊のE=MC2って本に全部書いてあるよ。  
 
73 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/23(水) 23:54:49.32 ID:uxuig3Ex 
  何処でもドアをそのドアがある場所に開くとどうなるんだ?  
 
74 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/23(水) 23:56:24.44 ID:1ick4kDU 
  >>73  
  しずかちゃんが怒る  
 
75 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/11/24(木) 00:00:35.57 ID:SxZPHKVq 
  >>73  
  どこでもドアを元の場所のすぐ後ろに開くとする。  
  とすると、今まさにドアをくぐろうとしている自分が見える。  
  さて、開いたドアから手を伸ばし、  
  目の前でドアをくぐろうとしている自分に手をかけて引き寄せると、  
  いったいどうなってしまうのだろうか?  
   
  こんな思考実験を思い出した。  
 
76 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/11/24(木) 00:05:27.77 ID:SVCz6Yw9 
  何をニュートリノ?  
 
98 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/24(木) 02:17:22.24 ID:u5fbEVS3 
  >>76  
  その発想はなかった  
 
78 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/11/24(木) 00:11:24.42 ID:wjIRzkq1 
   
  うむ、光がどんだけ速いかは正直どうでもいいが  
  地下で研究せんでもいいんじゃないか?  
 
86 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/11/24(木) 00:49:49.95 ID:H/i+Li0z 
  >>78  
  ひきこもってるんだよ、言わせんな恥ずかしい・・・  
   
   
  本当はカミオカンデと同じ理由だろうけど。  
 
85 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/11/24(木) 00:34:50.81 ID:+Ei4wdiv 
  ニュートリノたんが超高速だとして  
  A地点からB地点に到着するまでにわれわれの時間概念で一秒間かかると仮定しよう。  
  この場合ニュートリノたん的には  
  われわれが住む世界とは別の世界パラレルワールド上のB地点に向かうということなのかね  
  とするならば、われわれがB地点で観測したニュートリノたんは別の世界から来たニュートリノたんってことになるのかね  
   
   
 
88 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/11/24(木) 00:55:48.17 ID:+Cg+P7uA 
  >>85  
  光は重力場なんかで歪んだ空間に沿って進むが、ニュートリノはゆがみを突っ切って届くってことでは。  
 
89 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/24(木) 01:00:16.67 ID:YGmNb/SO 
  >>1  
  逆だろ  
  光速を越えてもエネルギーを失わない事が立証されたのだ  
 
90 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/24(木) 01:02:34.89 ID:NDe9sk5J 
  ベクトルでの測定だと、ニュートリノは光速だっていうことだな。  
   
   
  「光速超えるニュートリノ」に異論、伊チームが論文発表  
  http://jp.reuters.com/article/worldNews/idJPJAPAN-24266920111121?feedType=RSS&feedName=worldNews  
  2011年 11月 21日 14:10 JST  
   
   [ジュネーブ 20日 ロイター] イタリアのグランサッソ国立研究所の  
  研究チームは19日、素粒子の一種であるニュートリノが光より速く移動  
  することを示す観測結果が得られたとしていた国際実験チームの報告に異議  
  を唱える論文を発表した。  
   
   イタリア国立核物理学研究所(INFN)や名古屋大や神戸大なども参加  
  する国際実験チーム(OPERA)は9月、スイスのジュネーブ郊外にある  
  欧州合同原子核研究所(CERN)から発射したニュートリノが、約730  
  キロ離れたグランサッソ国立研究所の検出器に到達するまでの時間と距離を  
  測定した結果、ニュートリノが光より60ナノ秒(1億分の6秒)速く進む  
  ことを観測したと発表。先週には、再実験でもそれを確認したとしていた。  
   
   これに対し、グランサッソで同様の研究を行う別の実験チーム(ICAR  
  US)は、「OPERAの実験結果における超光速の説明に反証する」内容を  
  確認したする論文をウェブサイトで発表。2人の米著名物理学者が最近発表  
  した研究内容に基づき、CERNから発射されたニュートリノは、ほんの  
  わずかでも光速を上回るスピードで進んだとすれば到着時点でエネルギーの  
  ほとんどを失っているはずだが、ICARUSの測定では、光速で移動する  
  素粒子とエネルギースペクトルが完全に一致したとしている。  
 
92 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/24(木) 01:11:21.05 ID:MXt5wr/D 
  >>90  
  いやだから  
   
  >ICARUSの測定では、光速で移動する  
  >素粒子とエネルギースペクトルが完全に一致したとしている。  
   
  これはなぜかを(rya  
   
  コレでクレジット欲しい奴なんているのか?  
  そこそこの歳の物理学者が、またゼロからやりなおせとか、どんだけマゾ。  
  どんなクレジットもらっても、大局的には迷惑なだけだろ?  
  んで、反証実験まーだー? みたいな状況だろ? ちがうの?  
   
   
 
97 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/24(木) 02:04:02.23 ID:qnciCGEK 
  >>90  
  素人が考えるに、E=MC^2のうち、Eを測って同じだったよ  
  Mも同じもん使ってるから同じだよ だからCはCのまんまだよ てこと?  
   
  Cの部分が増えるとエネルギーがほとんど失われる?うん。分からん  
 
99 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/24(木) 02:19:23.28 ID:m3rB3oAv 
  ニュートリノって  
  目に見えるようにしたX線写真  
  みたいなのないの?  
  観測機がなければ幽霊なもの多すぎ。  
 
185 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/11/25(金) 08:47:00.20 ID:mmlIOXqr 
  >>99  
  ニュートリノを放出する際の粒子密度を気が遠くなるほど上げるか、  
  透過させる物体の厚さを増やしまくれば可能性はある。  
  実際、透過してきたニュートリノを使って火山中のマグマの位置を観察する研究を東大はやってたはず。  
 
186 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/25(金) 08:54:42.20 ID:JGky510J 
  >>185  
  > 火山中のマグマの位置を  
   
  それミューオン  
   
 
101 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/24(木) 03:13:07.55 ID:3NrWt0EU 
  こんな板なのにアホが多いな  
   
  a君が放置されたヤカンを触り火傷しました  
  a君は火傷したのでヤカンは高熱だと言っています  
  b君はそれはおかしいと思いすぐにヤカンの温度を計り低温であるのを確認しました  
  b君はヤカンは低温だったので火傷の原因はヤカンが熱かったからではないと言いました  
  実際に観測された事実を否定してるわけじゃないんだが  
 
103 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/24(木) 03:37:33.77 ID:SdZ19PQj 
  >>101  
  a君が放置されたヤカンを触り火傷しました  
  a君は火傷したのでヤカンは高熱だと言っています  
  b君はそれはおかしいと思いすぐにヤカンの温度を計り低温であるのを確認しました  
  b君はヤカンは低温だったので火傷の原因はヤカンが熱かったからではないと言いました  
  a君は火傷をしたのは日本のせいだと言いました  
 
104 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/24(木) 03:52:50.09 ID:XmzhU+tb 
  >>101  
  そもそも光速を超えてるって観測された事実なんてマダ無いよ  
  精度が悪すぎて科学的信ぴょう性にかける。他機関の追試さえ出来てないんだから。  
 
105 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/24(木) 04:10:39.22 ID:UBZWleOP 
  まぁまぁ皆さん、こんな掲示板で反論しても意味無いでしょう。  
   
 
135 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/24(木) 10:32:54.57 ID:TSeEc66J 
  >>105  
  誰も反論すらしてないように思いますが…  
 
106 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/24(木) 04:16:44.56 ID:QSVqaQ2L 
  月に立って、地球に向けたレーザーポインタを端から端まで素早く振れば、  
  地上の光点の見かけの動きは光速を超えるわけで。  
  もちろん、地球に向けたレーザー光は光速を超えててない。  
 
108 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/24(木) 04:40:48.85 ID:fdfNFkGa 
  >>106  
  そうでもない  
 
109 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/24(木) 05:40:42.08 ID:GlJRpcOG 
  >>106  
  端と端で観測される光子は同じ光子じゃないじゃん  
 
154 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/11/24(木) 14:09:12.21 ID:sb7Icp9T 
  >>106  
  そもそも真空中じゃなきゃ意味がない  
 
130 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/24(木) 09:57:35.23 ID:XmzhU+tb 
  だって300,000k/sと300,006k/sだぜ??  
   
  信じろよ?って言われても誤差だろ・・・としか。  
   
  そもそも700キロ実際に全力疾走させて計測とかナンセンスだよなあ。。。  
   
  光なんて原子より短い波長と振動数から正確無比に算出してんのに。  
  ニュートリノはもっと測定方法を工夫すべきですね  
 
132 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/24(木) 10:03:23.50 ID:XmzhU+tb 
  少なくとも光と同じ条件で競走させるなら分かるんだけどな。  
   
  ニュートリノだけオリンピック企画に合わない自作の競技場で走らせて  
  はい!ワールドレコード!!デタ!光より速いよ!  
   
  って表明されても誰も信じてくれないだろw  
   
   
   
  衛星にニュートリノ観測装置をつけて集会起動させろよ。  
  1000㌔くらいなら光通信もできるから、同一条件で実際に  
  光もニュートリノも走らせるべき。  
  数百億で出来ると思う  
   
 
134 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/24(木) 10:24:47.14 ID:q+0sKrYO 
  >>1  
  俺もそう思ってた  
 
138 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/11/24(木) 10:56:23.94 ID:q6rJ2NWH 
  >>132  
  光の速度に問題があるのだから、光通信つかって意味あるの?  
 
142 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/24(木) 11:09:26.39 ID:FqvfjT9L 
  >>138  
  大量の架空契約でインセンティブだけ取る悪徳商法だからな。  
 
147 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/24(木) 12:55:36.64 ID:/0tYP6bR 
  >>132  
  なんかワロタ  
 
140 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/11/24(木) 11:03:09.01 ID:sTfMr6lH 
  中性子を発生させるときに、中性子を伝搬させる場に縦波のゆがみが生じて距離が少し縮む  
  ただし伝搬速度は光と一緒。観測上はわずかに速くなる。  
  この場合、>>1の理論とも矛盾しない。  
  場のゆがみは同心円状に減衰されるから、超新星爆発の場合は、  
  航行距離が長いので発生源で発生した場のゆがみが観測されることはない。  
   
  また、ゆがみの波長は十分に小さく、すぐに反作用的に戻って相殺されるため、  
  この現象は光速近辺で移動できる粒子に限って起きる。  
 
165 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/11/25(金) 00:17:15.95 ID:nf/wyoaD 
  >>140  
  ひょっとして「ニュートリノ」の日本語表記が「中性子」だと思ってる?  
 
144 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/24(木) 11:25:12.60 ID:qnciCGEK 
  ガリレオ対バチカンを思い出して胸熱  
 
153 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/24(木) 14:03:30.92 ID:u9zfBzN2 
  >>144  
  思い出してって、あなた十万何歳よw  
 
149 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/11/24(木) 13:26:27.93 ID:sl+m+v5B 
  >「光速を超えれば、ニュートリノは光や電子などを  
  放出し、エネルギーをほとんど失う」ことを理論的に示している  
   
  これはどういう実験で確かめたんだ?  
 
150 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/24(木) 13:34:31.72 ID:zGJxxk73 
  >>149  
  実験じゃなくて理論から導き出した結果だろう。  
   
  で、素粒子のエネルギーに関する理論だから量子力学で計算した結果じゃないかな。  
 
158 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/24(木) 15:25:47.08 ID:leSarASN 
  >超光速のニュートリノは光を放出するなどしてエネルギーを失うことを理論的に示した  
   
  今回の光速騒ぎはさておいて  
  もしニュートリノ自体がエネルギー放出を起こすとするなら  
  逆に現在宇宙に存在するエネルギー・物質が  
  開闢時存在した超高速ニュートリノから得られたものだったりして  
  そして今もエネルギーを失った幽霊ニュートリノがさまよってたら面白いな  
 
167 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/11/25(金) 00:57:32.25 ID:lo8e5ESx 
  >>158  
  ナイス発想。  
  さらにはクォークも生まれたりしてw  
 
172 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/11/25(金) 01:34:50.30 ID:oELU8fwx 
  実験結果の解釈の仕方で如何様にも結論が変えられるのはおかしい  
  実験が正しく行われたと仮定すれば、どちらかが間違った解釈をした事になる罠  
 
173 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/11/25(金) 01:51:02.46 ID:lo8e5ESx 
  >>172  
  いや、双方の実験が正しい確立の方が高い。  
  たぶん、ニュートリノの発生直後は超光速で観測到達時には光速に減速かな?  
 
179 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/25(金) 03:50:01.00 ID:FZgpYHQM 
  >>173  
  もしそれが正しいとすれば、減速したのにエネルギーの放出が無かったということになるから  
  エネルギー保存則に合わない事になる  
  光速を超える以上に大事になるぞ  
 
188 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/11/25(金) 09:42:39.30 ID:QDKxh1zY 
  >>179  
  それ逆な  
  光速越えると減速するのにエネルギーが要る  
 
189 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/25(金) 10:35:13.19 ID:UL0dSX+M 
  >>188  
  これが文系の発想か  
 
194 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/25(金) 12:53:46.20 ID:wxBNRueq 
  >>188  
  相対論適用するとそうなるが  
  厳密に言えば光速まで落とすのに無限大のエネルギーが必要になるから結局不可能だろ  
 
197 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/11/25(金) 13:23:20.41 ID:QDKxh1zY 
  >>194  
  ん?光速まで減速するなんて一言も書いてないが  
 
190 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/25(金) 10:39:16.59 ID:3ev3//oB 
  >>179  
  そもそもエネルギーって不変なのか?って時々思う  
 
174 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/11/25(金) 01:52:04.98 ID:lo8e5ESx 
  確立→確率  
 
175 名前: 忍法帖【Lv=28,xxxPT】 [] 投稿日:2011/11/25(金) 01:59:01.85 ID:6kgkXoEc 
  どっちに転ぼうがワシ等の暮らしは善くならない。  
 
177 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/25(金) 02:15:19.96 ID:O7leMovm 
  >>175  
  ポル・ポトはインテリ皆殺しにしたけど  
  暮らし向きはかえって悪くなった  
  暮らしを善くするには他人の成果を待つのではなく  
  自分で成果を上げたほうが早い  
 
191 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/25(金) 11:05:37.27 ID:rXjGMPpw 
  ニュートリノのエネルギーが足りないだとか、そんなんで反論になるかぼけ  
 
208 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/25(金) 15:25:02.16 ID:9e7W5NuA 
  >>191  
  エネルギーが足りないとエネルギー保存則に反する  
  エネルギー保存則が破れていたら物理界は  
  ニュートリノの速度が光速を越えた以上の騒ぎになる  
 
222 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/25(金) 19:43:19.20 ID:gR0PPZzh 
  >>208  
  元をたどれば、  
  β崩壊時、エネルギー&質量保存則が破れる事例が発見され、  
  そのつじつま合わせのために存在が予言されたのがニュートリノ。  
   
 
195 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/25(金) 12:58:19.23 ID:cbDXlqa8 
  実験の結果はいままでの概念と矛盾しない  
   
  光は物質中で減速するのは周知の通り。  
  これは暗黒物質の中でも同じ。  
  我々の知ってる光の速度は暗黒物質の中での速度。  
  真空の透磁率や誘電率も同じ。  
   
  真空だと思っていたものが実は真空では無かった。  
  故に光は若干減速されている。  
   
  一方ニュートリノは物質を通り抜ける。故に速度は低下しない。  
   
  それだけの事だろう。  
 
203 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/11/25(金) 13:42:49.67 ID:CaF92ZLu 
  >>195説得力あるな  
  ニュートリノは貫通力、透過力が大きくてダークマターや重力の影響を受けにくいのかもな  
 
206 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/11/25(金) 14:33:15.34 ID:IqCDLVQ9 
  >>195  
  面白い発想だが、暗黒物質は、重力はあるが見えない物質。  
  だから逆に、光は影響されず、質量あるニュートリノの方が引っ張られる  
 
201 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/25(金) 13:36:39.98 ID:5ssspTHp 
  > 「光速を超えれば、ニュートリノは光や電子などを放出し、エネルギーをほとんど失う」ことを理論的に示しているが、  
  > 今回の実験ではエネルギーを失った形跡が見られず、「光速は超えていない」と結論した。  
   
  それって理論的には光速を超え得ることを認めてるよな  
 
204 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/25(金) 13:57:45.74 ID:cp2hE0B+ 
  >>201  
  その理論を超光速にまで適用できるんだねえ  
 
209 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/25(金) 15:54:46.43 ID:qzYSmLb7 
  「光速が一定とは限らない」という説はないの?  
 
217 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/11/25(金) 17:56:56.58 ID:8LmmLqkc 
  >>209  
  まず勉強してから科学板に来るべき  
   
  水中とか光の速度変わるだろw  
 
212 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/11/25(金) 16:17:13.59 ID:hNzF5GWL 
  科学ド素人の俺のうろ覚えだが  
  スーパーカミオカンデとかでニュートリノを観測するのって  
  水の中では光の速度が落ちるけどニュートリノの速度は落ちないので  
  ニュートリノが相対的に超光速になって発する衝撃波(=チェレンコフ光)を観てたんだよね?  
  (認識が間違ってたらごめん)  
  その場合、ニュートリノ自体からも光や電子を放出してエネルギーを失ってるのかな?  
  それとも光の最大速度を超える場合の話とは全然別なのかな  
 
224 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/26(土) 01:35:48.12 ID:sN2aXvTH 
  >>212  
  たしか、ニュートリノはごく希に他の粒子と衝突することがあって、  
  その衝突された粒子がチェレンコフ光を出すって事だったと思う。  
   
  衝突するんだからその際エネルギーを失うっつうか移行するわけ  
  だけど、超光速とは別の話だとオモ。  
 
215 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/11/25(金) 17:49:27.44 ID:AwIIPUbv 
   
  ニュートリノ「光速超えてない」否定の論文/伊グランサッソー地下研究所  
  >>1  
  >オペラの観測結果が公表された後、ノーベル賞を受賞した米国の素粒子物理学者グラショー博士らが、  
  >超光速で飛行するニュートリノが存在すれば、光や電子などを放出し、どんどんエネルギーを失うことを理論的に示した。  
   
  素粒子の標準理論で今日の地位を築いた、あの著名なグラショー博士が今回の実験事実を、  
  すんなりと受け入れる訳は無い。 飯の種を潰されないためにもあらゆる反証可能性を言ってくる。  
   
  しかし今回の実験が1万回だかそれ以上だか、回数は忘れたがそれだけの実験を経たうえでの発表であり、  
  光速度を超えたニュートリノの解釈に " 新しい物理的視点 " が必要なら、簡単に答えは出ない。  
 
234 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/11/26(土) 12:30:55.92 ID:UKRMsGMD 
  >>215  
  >飯の種を潰されないために  
   
  なんで飯の種を潰されるんだ? 新たな研究対象が出てくるんだからむしろ飯の種は増えるだろ。  
 
235 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/26(土) 12:50:45.98 ID:+7kH2Sfi 
  >>234  
  >>215を擁護するつもりはないけど、脊髄反射レスすぎ  
  今まで研究して積み上げてきたものが全部崩れるって言いたいんだろ  
  それくらい汲み取ろうぜ  
 
249 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/11/26(土) 15:45:13.41 ID:UKRMsGMD 
  >>235  
  だからなんで「崩れる」んだよ。今までの成果は今までの成果として検証にも追試にも耐えてるし  
  今まで理論を包括した一つ上位の理論でないと記述できない現象が出てくるだけだろ  
 
259 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/26(土) 20:05:56.11 ID:+7kH2Sfi 
  >>249  
  なんでそんなに噛み付くのかわからん  
  よくある話だし、他人のおまえが力説したって当人は行動変えるわけもない  
  そんな事絶対無いみたいな言い方されても困るよ  
   
 
218 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/11/25(金) 18:01:57.62 ID:8LmmLqkc 
  ニュートンの量子力学だかなんとかに  
  それの不備?を埋めるために相対性理論があるように  
  まだなんかあったりして  
 
219 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/11/25(金) 18:43:51.39 ID:yo1q7qCe 
  >>218  
  究極の理論なんてないだろ  
 
227 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/26(土) 02:11:11.49 ID:k1mYanid 
  >>1の記事を書いた記者の問題かも知れないが、結論の導き方がおかしいから、みんな>>1は変だと言っているんだよ。  
  理論から予測される結果に添わないから、実験による観測値は光速を越えていないと結論されるって、明らかにおかしいだろ。  
 
228 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/26(土) 02:24:49.89 ID:IMg0woe/ 
  >>227  
  > 実験による観測値は光速を越えていないと結論  
   
  実験にミスがあると結論してるのだが。  
 
229 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/26(土) 02:49:35.26 ID:k1mYanid 
  >>228  
  実験にミスがあるという根拠が、理論に添わないことであると>>1の記事に書いてある、と言っているんだが。  
 
231 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/26(土) 08:58:41.72 ID:CZXpYmFq 
  ちょっと光速を超えたか超えないかで  
  ほかに何が解っているわけでもないのに  
 
232 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/26(土) 09:41:18.32 ID:CZXpYmFq 
  GPSで正確に距離が測れていないということか  
 
233 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/11/26(土) 11:55:02.89 ID:MJaiBx7I 
  >>231-232  
  二ヶ月間の徹底議論で、GPSのせいではないことは確認済み (過去スレ参照)  
  車など一般用と違い、固定点での長時間の累積測定なので、誤差は数cm  
  もし距離を疑うなら、地表のGPS測地点から地下のビーム検出器までの測量法  
   
  http://static.arxiv.org/pdf/1109.4897.pdf  
   
  まとめると、ジュネーブ→グランサッソまでの予測時間 約2.4msのところ  
  パルスビームの‘立ち上がり’と‘立ち下り’を、出発地と到着地で比較すると  
  なぜか 60ns 速かった …というのが要点 (距離換算で約18m)  
   
  素人の個人的な意見だけど、信号積算に使ってる FPGA (100MHz駆動)が怪しいと思う  
  記述した論理回路を FPGA に書き込む際、タイミング管理が一番難しいはず  
  ちょっとLE配置をいじるだけでパスが変ってゲート信号の遅延は予測し辛い  
  しかも多数出荷のメーカー製でなく、レイアウトは手作りだから、へたすると  
  開始点のFPGAと最終点のFPGAでチップの個体差が思わぬズレを含んでるかも  
  論文では FPGA のズレを 7ns(±20ns) と見込んでるけど、本当かなぁ  
   
 
275 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/11/30(水) 22:55:32.07 ID:zAYjF+wy 
  >>233  
  100MHzクロックのFPGAだと1クロック10nsだろ?  
  デジタル駆動してるんだとしたら7ns(±20ns)ってありえないよな。  
   
  5~9クロックで出力が確定するということで70ns(±20ns)じゃないのか?  
  だとしたら、ここで63nsの計算違いが出るので一発で解決だろ  
 
278 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/12/01(木) 04:45:06.28 ID:uDoxxI7b 
  >>275  
  実時間で測定と計算をしているわけじゃなく、単なるデータのサンプリングはもっと遥かに速い  
  つーかサンプリング10nsecなんて遅すぎて話しにならん  
 
237 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/26(土) 13:59:49.62 ID:IvtkeE9v 
  ゆうべのサイエンスzeroで取り上げられていた、ペテルギウスの観測でわかるんじゃないの?  
 
238 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/11/26(土) 14:02:29.66 ID:h4+ripnQ 
  >>237  
  「ペ」じゃなくて「ベ」だと何遍言えば  
 
239 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/26(土) 14:34:29.83 ID:IvtkeE9v 
  >>238  
  ???  
 
246 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/11/26(土) 15:09:24.11 ID:Vm+6gNaR 
  >>237  
  突然スーパーカミオカンデでニュートリノを大量に検出  
  数年後ベテルギウスが爆発って感じかな  
 
241 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/11/26(土) 14:51:15.14 ID:d99Ywm2f 
  超光速だったとして、世間一般に具体的な何に応用できるんだ。  
  どっちにしたって一般人には観念的な事象でしかない気がする。  
 
243 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/26(土) 14:58:29.04 ID:fBGFfDSy 
  >>241  
  よくわからんが、>>1の通り本当に超光速なら膨大なエネルギーを放出することになる  
  これで発電できるかも。  
 
245 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/11/26(土) 15:08:54.98 ID:I2Rxnqog 
  >>243  
  むしろ逆で、膨大なエネルギーを使って、光速にまで加速させてるんじゃないんですかね?  
 
247 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/26(土) 15:11:27.97 ID:fBGFfDSy 
  >245  
  そこはミソなんだよ。  
  加速器の理論上、光速を超えることは出来ないにもかかわらず、衝突で創りだした  
  ニュートリノが本当に光速を超えてるなら無限のエネルギーを手に入れられることになるんだから  
   
 
248 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/26(土) 15:19:35.28 ID:+7kH2Sfi 
  >>247  
  なるほど  
  それには気づかなかった  
 
251 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/26(土) 16:29:55.42 ID:se8TiSXA 
  >>247  
  エネルギー保存則が成立している限り、加速器で加えたエネルギー以上は取り出せないのでは?  
 
242 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/26(土) 14:54:14.53 ID:CZXpYmFq 
  相当大量のニュートリノを飛ばしそうかな  
 
244 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/26(土) 15:02:41.59 ID:fBGFfDSy 
  日本のKEKでもニュートリノ実験やってるじゃん。  
  250キロ離れてれば計測できるんじゃないの??  
   
 
254 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/26(土) 17:31:15.29 ID:k2A00slh 
  要約すると  
  >>1は「光速でうんこするとどうなるの?」コピペの  
  学者版・解答みたいなもんか?  
   
  というか、これも仮に光速こえたならそれこそ  
  無限のエネルギーがかけられた云々で  
  ブラックホールになるとかじゃないと  
  いけないんじゃない?  
   
  誤差か、ニュートリノの特性でないと説明つかない  
   
 
256 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/26(土) 17:37:08.06 ID:t3pbOMMk 
  おっと全てがFになっちゃったか(1バイトだが)w  
 
257 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/26(土) 17:42:20.24 ID:MJbct66C 
  ろーま法王がUPし始めた  
  超光速は神を否定する  
 
258 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/26(土) 18:16:15.52 ID:t3pbOMMk 
  >>257  
  (1度目なら)ちょとだけおもしろい  
 
261 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/11/26(土) 22:11:24.69 ID:mVmOK5Q6 
  >>257  
  まあ相対論自身が真空中の光速以外の絶対性を否定してるわけだが  
 
264 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/11/27(日) 06:05:00.39 ID:wSeo3Onq 
  http://www.nikkei.com/news/headline/related-article/g=96958A9C889DE1E4E5E3E2E6E7E2E0E1E3E3E0E2E3E39180EAE2E2E2;bm=96958A9C889DE1E4E5E3E2E6E6E2E0E1E3E3E0E2E3E39180EAE2E2E2  
   
  強力な反論、追試実験は不可欠  
   
  村山斉・東大数物連携宇宙研究機構長の話   
   
  グラショー博士らが示した理論を基にした今回の実験結果は、  
  論理的にしっかりしており、かなり強力に否定する反論といえる。  
   
  ただニュートリノが光速を超えたかどうかの論争を終結させるには、  
  OPERAの実験と同じように、ニュートリノの速度を直接測定する  
  追試実験が不可欠だろう。〔共同〕  
 
265 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/11/27(日) 09:22:39.07 ID:K4tX2AAv 
  >>264 グラショー博士の理論をもとにした反論は、超光速になるとこうなる  
  はずだ、というものだが、そもそも現在の素粒子論が超光速にまったく  
  対応していない。だって今までの真空中の光速cをマックスとした理論だもん。  
  追試実験まで待つのも結構だが、最先端の科学者なら超光速にも対応した  
  新理論の構築もあわせて今から取り組まないと、結果がすべて確定してからでは  
  他に手柄をとられて終わり。  
  それに今まで思いつくぐらいの反証にはすべて答えたうえでの結果だしね。  
 
267 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/11/27(日) 13:13:09.69 ID:8hoCPHP3 
  >>265  
  グラショー博士ってノーベル賞受賞者で、その道の権威なんだから簡単に  
  今までの業績をひっくり返せないでしょ~。  
  そもそも80歳の爺さんに新理論を展開しろというのも無理な話。  
 
270 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/11/29(火) 22:08:49.22 ID:qFladum6 
  >理論的に、超光速ニュートリノは、光・電子など放出しエネルギーほぼ失う。  
   
  「光・電子など」…「など」? なるほど、  
  では、超光速ニュートリノは、余分なエネルギーをニュートリノ質量として進行方向に放出し光速になった。  
  これなら理論でも観測でも矛盾は無いはず  
 
272 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/11/29(火) 23:02:32.27 ID:qFladum6 
  実験屋だが、>>270と前の自説(ニュートリノ時空うねり前部に観測器反応)の他に下記の自説がある。  
   
  ニュートリノ振動において、変化した電子・ミュ・タウの各ニュートリノで速度が違うのかも。  
  たぶん、一番軽い電子ニュートリノが超光速で、他の特にタウニュートリノが光速未満。  
   
  で、超新星のように超距離ならトータルで光速度。  
  で、本実験(730km)のように短いほどニュートリノの振動回数が少ないため、  
  電子ニュートリノの波長距離の割合が多くなり6ns早かった。  
 
271 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/11/29(火) 22:13:26.07 ID:qFladum6 
  追記;放出するまで超光速のため6ns早い。  
  勿論、これだと超新星爆発ほぼ同時観測にも矛盾はない  
 
274 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/11/29(火) 23:45:07.02 ID:qFladum6 
  確かに光もわけ分からん。電磁波だし、コンプトン散乱では光子として働くし。  
  この対象・観測での波・粒子の二重性 (確率波)現象は、不確定原理(運動量⇔位置。時間⇔エネルギー…)や、  
  相対論の等価性(質量⇔エネルギー)と等価原理(重力⇔加速度)に通じるみたいだし。  
 
279 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/12/01(木) 14:12:43.83 ID:nB5aKbiG 
  真空中の光速の測定値は間違いなく正しいの?  
 
280 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/12/01(木) 15:03:08.61 ID:vazkmUR0 
  >>279  
  光速は誘電率と透磁率で決まるので、間違いなく正しい  
   
  ただし、真空が本当に真空かは分からない  
  が、ターディオンが真空中でチェレンコフ放射するなんてのは無いようなので、  
  多分、真空は本当の真空なんだろう  
 
282 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/12/01(木) 20:27:16.22 ID:Mfk1eff0 
  >>280  
  >>光速は誘電率と透磁率で決まる  
  この表現は大変良くある誤解なので注意  
  真空は誘電体でも磁性体でもなく、真空の誘電率などは計算上の便宜的な表現に過ぎない  
  最初にこの時空の最も基本的なパラメータとして光速度Cが存在し、  
  それが結果的に真空の誘電率と透磁率を決定していると考えたほうが正しい  
 
289 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/12/02(金) 06:53:25.44 ID:/Kd32Mdn 
  >>282  
  確かにそうだな  
  では「誘電率と透磁率は光速で決まる」  
   
  真空中よりも速い光速があってもいいような気がしてきたな  
 
281 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/12/01(木) 20:20:35.84 ID:tGdUzsyi 
  あれ、ちょうど今、他のスレで、  
  極低温で時空間相転移なら、光、超光速かも速度揺らぎかもってレスしたばかり。  
  極低温では、誘電率・透磁率の揺らぎもあるかも  
 
301 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/12/02(金) 18:46:21.08 ID:/Kd32Mdn 
  >>281,295  
  μ0、ε0よりも小さくなる場所が観測可能な全宇宙に亘って「存在しない」ことは証明できるのだろうか  
   
  まあ真の真空でないなんて言い出したら、  
  超光速時にもっとチェレンコフ放射しないとだめなんだろうが  
   
 
302 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/12/02(金) 18:47:58.91 ID:YU6BKFSQ 
  >>301  
  観測できないと証明できない。証明できない事は妄想として扱うのが常だ  
  宇宙人は存在するか否かと同じ  
 
307 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/12/02(金) 23:50:45.65 ID:XACaTz7n 
  >>301  
  >>281,295だが、答えはYES。  
  物質・時空間の状態によって変わるはず。  
  ただ、その方法は分からない。妄想もできない。  
   
  >>302  
  「横ゴメン」など書けよ  
 
283 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/12/01(木) 21:43:07.43 ID:psMAUx4V 
  ニュートリノは4次元を通ってきたんだよ。  
  光は3次元にしか存在できないけど、ニュートリノは次元を超越できる性質を持っているんだよ。  
 
285 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/12/01(木) 21:58:03.28 ID:mPxHZwaK 
  >>283  
  まあ一番説明のつくのはそういうことなんだが  
  それを言うなら通り抜けたのは5次元な  
  俺たちの住んでる通常の次元が4次元だから  
 
287 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/12/02(金) 05:38:51.45 ID:AxanizO8 
  物理学者は頭が悪い?  
  http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1284396792/364-388  
 
288 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/12/02(金) 06:27:01.09 ID:adb9Y1ME 
  >>287  
  おまえ、それマルチしてるけど  
  なんか物理にコンプレックスあるのかwww  
   
   
 
290 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/12/02(金) 12:43:42.07 ID:SYgXSM0v 
  >>1が何を言っているのかさっぱりわからない。  
   
  高速を越えたという実験の速度計測の算定式が  
  「光速を超えれば、ニュートリノは光や電子などを 放出し、エネルギーをほとんど失う」ということを  
  前提としているってこと?  
 
291 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/12/02(金) 13:53:38.20 ID:BBtkI85t 
  安心してくれ、ここの住人は誰一人その意味を理解できていない  
 
292 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/12/02(金) 16:50:26.56 ID:yiCRBYy+ 
  >>291  
  おお分かる人が!  
  素人の俺に意味を教えてくれ  
  俺には「ニュートリノには光速を超える可能性がある」という意味にしか読み取れなかった  
 
293 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/12/02(金) 17:06:18.10 ID:4fraZrmb 
  >>292  
  >>4 >>7 辺りで良いんじゃないの  
 
294 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/12/02(金) 17:20:18.40 ID:TLGiWE4/ 
  一般相対性理論は、解析学的手法を駆使してるから、  
  極めて光速に近いとか超重力とか極限に近い状態は扱えなかったのでは。  
  微小領域だと量子効果も現れるし。  
  この発見から既存の理論を内包した新たな理論が生まれたら、  
  またノーベル賞が舞い込むかも。当面はイグノーベル賞かもしれんが。  
 
296 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/12/02(金) 17:31:36.49 ID:/Kd32Mdn 
  >>294  
  超光速が扱えないのなら、>>1は?だな、やっぱり。  
  詳しい人に説明して欲しい。  
 
303 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/12/02(金) 18:52:06.34 ID:/Kd32Mdn 
  と思ったが、電荷ねぇじゃん  
  という独りツッコミ  
 
304 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/12/02(金) 20:20:22.10 ID:rJHC23J/ 
  …これって理由になってなくね? 測定結果は正しかったってこと?  
 
305 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/12/02(金) 22:20:58.55 ID:/Kd32Mdn 
  >>304  
  クソ論文でも信者は支持してるようだがな。  
 
310 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/12/03(土) 10:52:15.18 ID:O/PEh7ox 
  ほんと「真空の光速は誘電率と透磁率で決まる 」って表現は馬鹿を量産して罪深いな  
  それにしても真空に電場や磁場の伝え易さも糞もないってくらい理解出来ないんだろうか?  
   
  当然ながら真空の誘電率と透磁率は単なる言葉の綾でしかなく測定して決めるようなものではない  
  形式上の係数は理論だけから導かれる  
 
316 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/12/03(土) 18:14:29.46 ID:iI48U1Nu 
  >>310  
  「ほんと~馬鹿を量産して罪深いな」  
  この間抜けなフレーズが好きな馬鹿を前に見たな  
   
  他人見下して自分は賢いアピールする恥ずかしい馬鹿、  
  お前が罪深い馬鹿だよ  
   
 
312 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/12/03(土) 15:48:50.93 ID:5a0KUjB+ 
  別にどっちでもいいけど、仮に正しい発見だったとしても日本人研究者は無関係だしなんの名誉もない  
  発見自体はノーベル賞確実だけどな  
 
315 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/12/03(土) 18:05:20.23 ID:ZJ1+Yek6 
  >>312  
  主導的な役割を担ってるのは名古屋大学だよ。検出装置も日本製  
   
  名古屋大学理学研究科・素粒子宇宙物理系 F研 基本粒子研究室  
  長基線ニュートリノ振動実験OPERA  
  http://flab.phys.nagoya-u.ac.jp/2011/experiment/opera/  
   
 
320 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/12/03(土) 19:21:38.44 ID:zBYKMuHB 
  >>315  
  じゃあ失敗したら大恥だな  
 
321 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/12/03(土) 19:44:05.25 ID:pqAQsKpg 
  おまいら反論になってないってバカにしてるけど、そもそも既存理論の不備を指摘しないといけないのは  
  光速超えちゃったよ派だと思うんだよね  
  まあOPERAの立場はどこが間違ってるのかわからんから教えてくれってものだから、  
  トンデモが意味不明の主張してるのとは全然違うんだが  
   
  でも結局時計の同期か、ニュートリノ検出タイミングの話になるんじゃないかなぁ  
 
322 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/12/03(土) 19:46:59.19 ID:hrA2oH6o 
  >>321  
  何言ってんだ。バカ  
  最初に言ってる事と途中で言ってることのつじつま合ってねーだろ  
 
324 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/12/03(土) 20:16:01.59 ID:pqAQsKpg 
  >>322  
  ああ、そう読めるか…  
  最初の二行は普通のトンデモ理論に対しての話ね  
  その次の二行はOPERAはトンデモとは立場が違うってフォロー  
  て言うかぶっちゃけOPERAの人たちもホントに光速超えたなんて考えてないだろうし、  
  だからこそ間違い探してくれって言ってるんだろうけども  
   
  今回の発表は光速を超えていないと言う事に対する別角度からの根拠であって、  
  意味が無いなんて事はないと思うが  
 
327 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/12/03(土) 20:46:46.21 ID:loKH0bcz 
  今まで光速を超えたものが無いのに,  
  なんで光速を超えたら質量が減るという解が出たんだ?  
  今までどれだけどんな実験をしてたって,  
  光速を実際に超えてないデータばかりだろ?  
  光速を超えても意外と質量は減らんかも知れんぞ?  
  学者が考えるのをやめたらもう何の発見も無いぞ。  
 
328 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/12/03(土) 21:44:04.50 ID:b63jqeNf 
  >>327  
  は?何言ってんだお前  
 
330 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/12/04(日) 01:57:45.76 ID:CDHJQ0SV 
  >>327  
  おまえは、またこんなとこまで・・・ageるなといっておろう。  
  何回言えば分かるんだよ  
   
  高校生はアニメでも見てろと。  
   
  以上。  
   
 
331 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/12/04(日) 06:03:35.82 ID:2JogzUEN 
  きっと暗黒物質も光を減速させるだけで星を見かけ上大きく遠くに見せているに過ぎないとかになるとおもう…  
 
332 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/12/04(日) 14:11:32.25 ID:IfOvfDYi 
  >>331  
  だよな。俺もそう思う。  
 
333 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/12/06(火) 22:50:31.08 ID:3y2Z4P/1 
  産経新聞に別のチームが否定的な論文を発表したという記事があるが、  
  これも>>1と同じような印象を受ける。  
  ttp://sankei.jp.msn.com/science/news/111206/scn11120609130001-n1.htm  
   
  通常物質が光速を跨いで超光速になった場合を想定してるの?  
  それとも、ニュートリノがタキオンだった場合のことを言ってるの?  
 
334 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/12/06(火) 23:25:38.40 ID:pvgFW0Tb 
  >>333  
  >>1と同じチームだ。産経は遅れてるだけか、発行部数稼ぎのため同じネタ出しただけ。  
  ただ、観測地点では光速と同じ観測結果と言ってるだけ。途中は憶測  
 
335 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/12/07(水) 00:21:42.15 ID:x5JKsUzO 
  >>334  
  なるほど、そういうことか。  
  早く新しい実験結果がでてこないかな。  
 
336 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/12/07(水) 00:29:04.27 ID:m8eQsMwS 
  この論を「ざっくり」理解するために、何を学べばよい?  
   
  できれば、早分かり!漫画で覚える量子力学!みたいなレベルで  
  ご解説いただけるとありがたい。  
 
337 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/12/07(水) 00:38:51.04 ID:kyYo0JzM 
  >>336  
  まんがでわかるシリーズよりニュートン別冊の方が図が大きくて簡単かな。  
  http://www.amazon.co.jp/dp/4315518131/  
  http://www.amazon.co.jp/dp/4315519189/  
  http://www.amazon.co.jp/dp/4315518549/  
 
338 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/12/07(水) 00:42:59.93 ID:m8eQsMwS 
  >>337  
  上2冊ぽちった。まずはお礼、ありがとうございます。  
   
  量子力学ってこのスレの内容を理解するに必要?  
  それとも、俺が漫画で覚える量子力学って出したから  
  紹介してくれた?  
   
   
 
339 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/12/07(水) 00:57:17.10 ID:kyYo0JzM 
  >>338  
  量子論は直接関係無いけど、  
  「波と粒子の二重性」とか「状態の共存」とか  
  現代物理には絶対必要だから後で読んでね。  
   
  あと、別冊じゃないから簡単には買えないんだけど、  
  12月号では特集があった。  
  http://www.amazon.co.jp/dp/B005T5W59U/  
 
343 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/12/07(水) 01:35:39.38 ID:iIRZoVnv 
  超光速???光速??みたいな話になってるけど  
  ニュートリノは質量がある以上光速以下じゃないとおかしくね  
  って思うんだけどどうなの教エロ  
 
344 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/12/07(水) 01:38:19.65 ID:kyYo0JzM 
  >>343  
  お前、ニュートリノに質量があるって知ってるのになんでこのニュースしらねーの?  
  宇宙人か?  
 
347 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/12/07(水) 02:04:28.52 ID:x5JKsUzO 
  >>343  
  タキオンだったら超光速で普通の(実数の)質量だからその点の問題はないな。  
  静止質量は虚数だけど、そもそも光速以下になれないから静止しないし。  
 
345 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/12/07(水) 01:51:29.26 ID:iIRZoVnv 
  いやこのニュースは前から知ってるけど  
  ニュートリノが超光速ではなく光速だとしてもおかしくないかなっていう疑問が晴れないので  
  エロい人達に聞いてみたんだ  
 
346 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/12/07(水) 02:01:18.98 ID:kyYo0JzM 
  >>345  
  ニュートリノはとても軽いんじゃね?  
   
  つか、この実験自体ニュートリノの質量を観測するための  
  ニュートリノ振動の実験中に起きた副次的な現象でしょ。  
   
  質量が不だったり虚数だったりと考えるのも夢があってよい。  
 
348 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/12/07(水) 02:15:22.32 ID:vJ4JhTHU 
  >>346  
  マイナスの質量を持った物質と反物質集めて対消滅させるとワームホールが作れるらしい  
 
349 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/12/07(水) 02:28:40.76 ID:cZp4UcQv 
  光なんて粒子の中の1つに過ぎないだろうに何故拘るのか。  
 
351 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/12/07(水) 02:30:24.04 ID:au50Dxhi 
  >>349  
  ??????はっ?  
 



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