【物理】超光速素粒子ニュートリノ、27日から検証実験 相対性理論の行方、世界が注目


 
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1319372264/ 
 
1 名前:白夜φ ★[] 投稿日:2011/10/23(日) 21:17:44.09 ID:??? 
  ◇超光速素粒子ニュートリノ、27日から検証実験 相対論の行方、世界が注目  2011.10.23 01:07  
   
  素粒子ニュートリノが光よりも速く飛ぶとする名古屋大などの国際研究チームの実験結果公表から23日で1カ月。  
  現代物理学を支える相対性理論に反する結果に研究者の多くは半信半疑で、議論は混迷している。  
  事態を打開するため、研究チームは今週から追加実験を開始する方針を固めた。  
  “世紀の大発見”か測定誤差か。謎の解明に向けて検証が始まる。(小野晋史)  
   
  今月20日、千葉県柏市の東大数物連携宇宙研究機構。素粒子論や数学、天体物理などの国内外の研究者  
  100人以上がホールに集まった。名古屋大の小松雅宏准教授が実験結果を英語で説明すると、会場から  
  実験の精度などを疑問視する質問が飛んだ。  
   
  「時間の計測に問題はないのか」  
  「1987年の超新星爆発に伴うニュートリノが光とほぼ同時に地球に届いた観測結果と食い違うのでは」  
   
  これに対し小松准教授は丁寧に説明を重ねたが、議論は平行線に終わった。  
  参加した男子大学院生は「これが本当ならすごいこと。検証結果を待ちたい」と関心を寄せた。  
   
  ■時間に誤差か  
   
  実験結果は大きな反響を呼び、研究チームには世界から600件以上の反論や提案が届いた。  
  小松准教授らは同機構のほか、高エネルギー加速器研究機構(茨城県つくば市)や東大宇宙線研究所の  
  研究施設(岐阜県飛騨市神岡町)などに出向き、説明に追われた。  
   
  外部からの指摘で多かったのは、「時間」の測定誤差が影響した可能性だ。  
   
  ニュートリノは極めて微小で他の物質とほとんど反応しないため、検出が非常に難しい。  
  そこで研究チームは、ニュートリノの生成原料となる陽子が検出器を通過した時刻から、  
  ニュートリノの発射時刻を間接的に推定する手法を使った。  
   
  茨城県東海村から神岡町にニュートリノを飛ばす「T2K」実験を指揮する小林隆高エネ研教授は  
  「この推定部分が論理として切れている。例えば、最初から最後までニュートリノは生成できていたのか」  
  と疑問を呈する。  
   
  こうした指摘を受け研究チームは今月27日から、再びニュートリノを発射する追加実験を行う。  
  陽子の通過時刻だけでなく、新たな検出器を設置して発射直後のニュートリノの通過時刻もとらえ、  
  時間計測の正しさを立証する計画だ。実験は約10日間の予定で、結果を論文にまとめる。  
   
  一方、ニュートリノの発射地点と到達地点では標高が異なるため、重力がわずかに違う。  
  この影響で両地点で時計の進み方が合っていなかったのでは、との指摘もある。  
  しかし、小松准教授は「検証済みで問題ない」との立場だ。  
   
  研究チームの中村光広名古屋大准教授は「1カ月が経過して議論は出尽くしたようだ」と話す。  
  ただ、決着には他の研究機関による追試が不可欠。  
  同様の実験はT2Kと米国で行われてきたが、検証実験の計画はまだ具体化していない。  
   
  ■結論には慎重  
   
  今回の結果が正しければ「質量を持つ粒子は光速を超えない」とするアインシュタインの特殊相対性理論  
  (1905年)は見直しを迫られ、現代物理学に計り知れない影響を与える。  
   
  このため物理学者の多くは結論を急ぐべきではないと主張する。  
  高エネ研の野尻美保子教授は「これまで培われた相対論の信頼性はそう簡単に揺るがない。まずは実験を  
  再検証すべきだ」と慎重だ。中村准教授も「われわれは相対論を否定しようと思っているのではない」と強調する。  
   
  現代物理学の根幹を問う歴史的な議論の行方を、世界中の科学者が固唾をのんで見守っている。  
   
  ▽記事引用元 産経ニュース  
  http://sankei.jp.msn.com/science/news/111023/scn11102301140000-n1.htm  
  http://sankei.jp.msn.com/science/news/111023/scn11102301140000-n2.htm  
  http://sankei.jp.msn.com/science/news/111023/scn11102301140000-n3.htm  
 

  
3 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/23(日) 21:24:13.98 ID:OVAEFTdm 
  うちゅうのほうそくがみだれる!  
 
9 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/10/23(日) 21:30:27.51 ID:czxb/imn 
  >>3  
  性風俗の乱れとどちらを選ぶ?  
 
10 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/10/23(日) 21:31:24.78 ID:e8Ls2f+2 
  もし光速を越えてたってことになったら  
  タイムマシンが実現可能になるらしいからな  
 
214 名前:[sage] 投稿日:2011/10/25(火) 01:15:59.12 ID:vCu94rkC 
  >>10  
   
   相対性理論が間違っているなら、そもそも光速を超えても時間を逆行しないんでね?  
 
12 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/23(日) 21:32:11.97 ID:39mZx9dC 
  GPS使うような間抜けな実験ならやっても無意味  
 
15 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/10/23(日) 21:34:27.97 ID:dnM2tD/m 
  >>12  
  GPSも繰り返し行えば精度はでる、瞬間だけで計るからあの程度しか計れない。  
  衛星や月の位置やら天候やらで差があるんだよ。  
 
22 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/10/23(日) 21:42:57.03 ID:uMzVXzog 
  おれのセックス=ニュートリノ(超早漏)  
 
23 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/10/23(日) 21:46:30.20 ID:ZHrEaJls 
  >>22  
  バカかw  
  ・・・(オナニー)  
  だろwwwww  
 
25 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/23(日) 21:47:40.58 ID:j6UEHvFY 
  まったく無知で恐縮だけど光の速さで時間止まるなら  
  光の速さで飛行する何かUFOにでも乗ってたらどうなる?  
  年とらない?  
 
29 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/23(日) 21:53:32.84 ID:F1wyG1ye 
  >25  
  んなこたあない。  
  相対論的に言うとおたくが懐中電灯をつけた時はなたれる光は  
  光の速度で遠ざかってるわけだから、光からオタクが光の速度で遠ざかってる  
  とも言える。しかし時は止まらないだろ??そういうことだ  
 
36 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/23(日) 22:03:58.82 ID:j6UEHvFY 
  >>29  
  ありがと  
  止まらないんだ…止まるかと思ってた  
  てかやはり意味がよくわからんw  
 
60 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/23(日) 23:44:17.06 ID:4xPQVN5w 
  >>29  
  特殊相対性理論では物体が高速で移動するほど、その系における時間の流れが遅くなる。  
  速度の上限は光速なので、光速に近い速さで運動する物体はほとんど時間の進みがないことになる。  
  って説明されてるけど  
  現在は特殊相対性理論は主流じゃないの?  
   
  「時間の遅れ」は、物理学の相対性理論が予言する現象で、  
  運動している状態によって時計(時間座標)の進み方が異なることを指す。  
  特殊相対性理論では、ある速度で動いている観測者の時計の進み方は、  
  それより遅い速度か静止している観測者の時計よりも進み方が遅くなることが予言され、  
  実験的に確認されている。一般相対性理論では、強い重力場にいる観測者は、  
  それより弱い重力場にいる観測者よりも時計の進み方が遅い。  
  いずれも静止している観測者や重力源から無限遠方の観測者を基準とするので、  
  時計の進み方が「遅い」と表現される。  
  とwikiにもある  
 
32 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/23(日) 22:00:42.37 ID:F1wyG1ye 
  だろうな  
  光は波長からめちゃ精密に計測してるのに、ニュートリノは全力疾走700キロだもんな。  
  空間が歪んでたってわからねえよ  
 
35 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/10/23(日) 22:03:57.69 ID:OwghknPR 
  質量あるのに光速より速いのはありえない  
   
 
39 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/10/23(日) 22:18:25.09 ID:KM5qtS+T 
  >>35  
  残念ながら相対性理論では「最初から光より速い粒子」の存在は禁止されていない。  
   
  光速以下の速度を持つ物体が加速して光速に達するには無限の質量を動かすエネルギーが必要になる(=不可能)だけで、  
  もともと光速以上の速度を持つ粒子なら存在しても相対性理論とは矛盾しない。  
   
  ちなみに、この記事の末尾部分はまるっきりのデタラメ。  
  光速の速度に達しても時間は停止しないし、光速を超えても時間は逆行したりしない。  
  「光の速度は真空中では常に一定」というだけの話で、所詮は有限の値を持つ速度なのだから当然の話。  
   
  ワープを実現するには無限の速度が必要だし、時間を逆行するためには無限よりも速い速度が必要。  
  ニュートリノが本当に光速を0.0025%超えてたとして、その程度じゃ屁のツッパリにもならんってことだ。  
  残念だったな。  
 
44 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/23(日) 22:34:13.37 ID:eZ14fNfa 
  >>39  
  面白いけど、今回のニュートリノは時間計測は正確だと思う?  
 
45 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/23(日) 22:35:36.58 ID:F1wyG1ye 
  >>39  
  もしニュートリノが光より速いなら少しずつ減速してるってことだよな。  
  ということは無限のエネルギーをニュートリノが宇宙へ放出してるってことかよ  
  怖すぎ  
 
50 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/10/23(日) 22:51:46.76 ID:KM5qtS+T 
  >>45  
  残念ながらそれも間違い。  
   
  光速より速い粒子があると仮定して、その粒子が持つエネルギーは光速に近い(=遅い)ほど大きくなる。  
  つまり、光速の壁の向こう側にある物体は、光速まで減速するために無限のエネルギーが必要になってくる。  
   
  逆に、超光速粒子はエネルギーを失うほど速度が上がる。  
  もしニュートリノが超光速粒子だとしたら、さらに加速するためにはどんどんエネルギーを奪ってやればいい。  
  まあそれも難儀な話だが。  
   
 
37 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/10/23(日) 22:10:15.77 ID:nPKQ/Zme 
  >1987年の超新星爆発に伴うニュートリノが光とほぼ同時に地球に届いた観測結果  
   
  これだけで、もう完璧な反証になってると思う。  
 
40 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/23(日) 22:22:17.83 ID:sxkrewM+ 
   
  追試キターーー!  
   
   
  >>37  
   
  定速だっていう保証は?  
   
 
95 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/24(月) 09:10:55.96 ID:fdsduIhU 
  >>37  
  この事実がひっくり返らない限り  
  今回の測定のほうが間違いというしかない  
 
111 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/24(月) 13:04:39.05 ID:u4IGplDf 
  >>37  
   
  ニュートリノの速度には離散的なバラつきが有って1987年よりはるか前に到達してた  
  ニュートリノも有れば光と同時に飛んでくるのも有ったという仮定を入れればOK。  
 
112 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/10/24(月) 13:10:56.48 ID:KYlyFakH 
  >>111  
  おいおい勝手な妄想で片付けんな  
   
  >ればOK。  
  おけ(キリッ)じゃねーよ  
   
   
 
113 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/24(月) 13:15:20.11 ID:u4IGplDf 
  >>112  
   
  超新星の観測事実だけで超高速ニュートリノの存在を否定するのは拙速に過ぎるという意味だが?  
  そもそも天体現象と直接結びつけられないニュートリノ到来のデータなんて観測屋も解析は後回しにしてただろ。  
 
52 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/10/23(日) 22:53:55.39 ID:opeWbvBp 
  屁こくほんの極小時間前に彼女に「オナラすんのだめ!」っていわれた。  
  なんかスピリチャルな感じがすんだが、物理的にはなんて言うの?  
   
  だれか教えてとってもエロい人。  
   
 
58 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/23(日) 23:31:56.21 ID:7VlGjDr4 
  >>52  
  オナラする体勢になってたからじゃないの?  
 
71 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/10/24(月) 00:44:29.16 ID:ychzMTyF 
  >>58wwwwwwwあるあるwwww  
 
59 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/23(日) 23:41:13.03 ID:z5fs3WcX 
  虚数空間ってぇのも見てみたい気もする  
 
177 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/10/24(月) 20:57:49.30 ID:IbBmG8AW 
  >>59  
  いいね。俺も虚数好き  
 
189 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/10/24(月) 22:06:26.30 ID:wwjGsr7p 
  >>59->>177  
  虚数空間って、物質や生命体は存在できるのかな。  
  それとも、反物質・反生命体?  
 
199 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/10/24(月) 23:40:33.62 ID:/9nkCV9r 
  >>189  
  虚数空間なんていう文字通りの空間はないよ  
  計算の途上で出てくるというだけのこと  
  そもそも虚数じたいが数学の穴を埋めただけの臨時概念  
   
 
61 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/23(日) 23:49:45.20 ID:OzLdOsJO 
   │    _____  
   │ . : :´: : : : : : : : : : : : : .  
   │´: : : : : : : : : : : : : : : : : : \  
   │: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : ヽ  
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   │: : /:,<  |: |: : : : : : : : : : : : : :l  
   │: :イTrzミ`l: :{: : : : : : ;イ: : : : : : !  
   │:/  弋c外V V: : / /: : : : : : l  
   │' xx       /イr云K |: : : : : ;  
   │       ′ 弋c不l: : : : : '  
   │      '   xx  .: : : : : ′  このスレは助手に  
   │     、__     /!: : : : /    監視されています  
   │ ヽ        イ-イ: : : :/  
   │、  ー‐ェ : ´: : : : /: : : :/  
   │/ヽ__ノ /|: : : : : /: : : :/  
   │ o /  / ! : : : /: : : :/  
 
73 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/24(月) 00:48:24.35 ID:eF8JeHul 
  >>61  
  栗ご飯とカメハメ波のAAは、もっと目線をきつくするべきだと思う  
   
 
64 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/24(月) 00:03:00.66 ID:3ihfUO0x 
  ttp://researchmap.jp/jod7y7m3o-13620/#_13620  
  このブログによれば、GPSの相対論効果を入れ忘れてるということらいしいですが、  
  実際のところどうなんでしょうね  
   
  http://arxiv.org/abs/1110.2685  
   
 
69 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/10/24(月) 00:42:49.66 ID:PBoxBu12 
  >>64  
  そういうのは、  
  速度が「超光速で一定」なのではなく、  
   
  「最初に超光速ですぐ減速(または最初の数十メートルだけ瞬間移動、一種の量子テレポーテーション?)  
  残りの距離は光速以下で普通に走っていく」  
  だとすれば問題はなくなるか大きく減る。  
   
  そして実際そっちの可能性も高いんじゃないか。  
  一定だとすると、  
   
  ・なぜ光速の0.0何%みたいな、ごくわずかに上の値なのか。2倍でも100倍でもなく。  
  ・超新星の観測の問題  
   
  いろいろ面妖になる。減速型なら皆解消的に出来る。  
 
80 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/24(月) 03:33:09.08 ID:tbiWK1W0 
  >>64  
  相対論的な効果を仮定して、相対論を否定することが出来るのだろうか  
 
82 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/24(月) 03:50:34.21 ID:3BCCeuXe 
  >>80  
  タイムマシン云々についてはローレンツ変換を使うだけで導くことができる。  
  特殊相対論は要らない。  
   
 
74 名前:69[sage] 投稿日:2011/10/24(月) 00:55:11.24 ID:PBoxBu12 
  あるいはこんなんもあるか  
   
  粒子は時空上の点をとびとびに移動する。  
  普通はそのとびとびの距離は超極小プランク距離とかなので連続していると見えるが、  
  ニュートリノは発生した直後はとびとびが大きくて、  
  あるいは1ミリとかいう大きさ。  
  が即座にそのとびとび距離は狭まって行き、通常に戻って=光速になる。  
  全体としては「わずかに超光速」に見える。  
 
76 名前:74[sage] 投稿日:2011/10/24(月) 01:19:42.45 ID:PBoxBu12 
  さらに敷衍していろいろ考えられそうか  
   
  ニュートリノだけじゃなく、普通の粒子も発生時にはとびとびの距離がいくらか大きくなるのだが、質量が大きいとかの理由でそれほどのものではない。  
  が逆に言えば、超々精密測定すれば、普通の粒子も発生直後はわずかに超光速なのである。  
   
  そういうふうに、とびとびの距離が大きくなるという事が、そもそもの粒子の生成消滅相互作用と深い関連がある。  
   
  粒子の対生成があるために記述が面妖化し、繰り込み理論といったことになるところ、この伸縮とびとび理論(笑)(つかそもそも量子重力理論とか言うのがある程度そうなのだろうが。時空自体のとびとび性)、を導入すれば万事解決可能なのであーる。w  
 
108 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/10/24(月) 12:45:56.64 ID:n19i2J3X 
  >>76  
  飛び飛びっつーか、俺らが観測できる次元は  
  ニュートリノが持ち得るポテンシャルの極一部に過ぎないって事だろ多分。  
  トビウオみたいに境界を跨ぎながら飛んでるんだよ。  
 
84 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/10/24(月) 04:28:21.27 ID:9DecT+Kp 
  俺達が今信じてる科学というものは、所詮、  
  現在ある計測機器で測定可能になったものだけが科学的事実として扱われているだけに過ぎない  
   
  今後も多くの、計測機器が発明、開発され、  
  新たな科学的事実が多く解るであろうことを念頭に置く事を忘れてはいけない  
   
  現在の科学の進歩レベルはまだ、望遠鏡が出来た時代から大した革新はなされていない  
 
86 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/10/24(月) 05:07:48.72 ID:AtkQ6Wr6 
  >>84  
  それは言い過ぎ。お前が無知なだけ。  
 
88 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/24(月) 05:52:09.87 ID:Bu0ps0ab 
  >>86  
  不確定性原理がありますからね。  
   
  しかしこれも我々の時空でのお話。  
 
116 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/24(月) 13:36:19.89 ID:mn+2C+Tf 
  >>84  
  おまえ、決定的に重要な土台を理解してないな。  
  科学は、単なる観測事実の寄せ集めじゃないよ。  
  それら観測事実が、どのひとつも相互矛盾せずに整合している強靭な論理の体系だよ。  
  こういう存在がただの観測事実の寄せ集めとどれくらい隔たっているかわからないのか?  
 
117 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/24(月) 15:07:46.14 ID:1ZAauhxh 
  >>116  
  横レスだけど  
  君、話かみ合って無いよ  
   
  君の主張自体は別に否定しないが。  
 
220 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/25(火) 02:37:03.89 ID:2UQMe7Y7 
  >>116  
  >科学は、単なる観測事実の寄せ集めじゃないよ。  
  >それら観測事実が、どのひとつも相互矛盾せずに整合している強靭な論理の体系だよ。  
   
  一般相対性理論と量子力学ですら  
  整合性とれないんじゃなかったっけ?  
   
  どっちも正しそうだけど  
  理論同士の整合性が取れない事は  
  結構あると思う  
 
221 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/10/25(火) 03:13:49.76 ID:psBZZEQb 
  >>220  
  それは整合性が取れてないんじゃなく  
  間を埋める理論(もしくは包括した理論)がまだ確立してないだけだ  
  相対性理論と量子論がそれぞれ整合性の取れていない理論なんて事はない  
 
94 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/10/24(月) 08:48:26.82 ID:hm3ashV6 
  そんでどうやって商売につなげるの?何ができるの?  
 
96 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/10/24(月) 10:21:14.34 ID:mSzOsA8D 
  >>94  
  普通の科学ニュースと違って、今回の騒動はメディアの取扱いとか  
  一般大衆の食いつき方とか、とにかく注目度が桁違いに高かったらしい  
   
  だから、「アインシュタインは本当に修正が必要?」とか  
  「タイムマシンは絶対に不可能なのか?」とかのテーマで、本・解説DVD・新宗教など  
  世界中で数十億ドル規模の新規需要が創出されて、業界も学界もそれなりに潤うはず  
   
  [参考] 関連スレ  
  【ニュートリノ】タイムマシンも可能 「超光速粒子」問い合わせ、書籍販売急増…高い関心  
  http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1319301493/  
   
 
97 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/10/24(月) 11:15:46.52 ID:8boOerCr 
  実験屋だから分かるが、検証ミスは99.98%無い。  
  実験屋は、常に自然と直で向き合うため、自分の実験・考えを疑う習性になる。  
  本で勉強する人が、本の考えに染まり信じ易くなり、終には「絶対」と凝り固まるのと逆に。  
  そんな実験屋のチームが、何年も何万回も色々手を変え、それでも変わらない実験結果だ。99.98%正しいだろう。  
   
  自然は多種多様で精緻で複雑で「ゆらぎ」がある不思議世界。  
  実験屋からすると理論は、状態、状態における理想的に単純化された関係式に過ぎない。  
  もし、絶対的な理論があるとすれば、多種多様で精緻で複雑で「ゆらぎ」がある不思議な理論。  
  これでは、理解できないし不便なため、理論そのものに存在価値が無くなる。  
   
  話が変わるが、ニュートリノで5点の謎がある。  
  (a) 今回実験(730km)で光より1億分の6/秒(18m)早く観測。→光速(30万km/秒)×1.00002倍?  
  (b) 超新星爆発(17万光年)では3時間後に光を観測。→(a)なら、光は4年後のはず?  
  (c) ニュートリノは質量あるのに、何故、光速か?   
  (d) ニュートリノ振動(他のフレーバーに変換)?  
  (e) ニュートリノの発生?  
   
  【考察】超微弱な時空間の発生説:  
  超微弱な時空間(1億分の6/秒時間。18m空間)が、誕生し直ぐ消滅したのではないだろうか(宇宙の誕生・再加速のように)。  
  その時空間の発生エネルギーは、超微弱のため、軽いニュートリノ(電子の10万分の1の質量)だけ光速になった。  
  で、他の素粒子は重いため、ほぼそのままで、直ぐに元通り。  
   
  検証方法は、超微弱な時空間(1億分の6/秒時間。18m空間)での、素粒子(光子・電子)のゆらぎ検知だな  
   
 
100 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/24(月) 11:36:59.60 ID:R0wMCkEK 
  >>97  
  いまさら…  
 
102 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/10/24(月) 12:05:06.78 ID:uwFwrjEs 
  >>97  
  >ニュートリノは質量あるのに、何故、光速か?  
   
  おれもこれ疑問だった。  
  正確にはニュートリノの速度は、まだハッキリと求められていないけど。  
  だから今回ニュートリノの速度を求めようとして、「光より速い!?」みたいな観測結果が出てきた。  
  裏を返せば、ニュートリノの速度が超光速?と思われるほど、光速と見分けがつかないってことだよな。  
  質量がある素粒子なのに本当に謎の粒子だ。  
 
106 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/24(月) 12:37:12.81 ID:YTmK1ATa 
  >>102  
  光だって謎だろ  
  粒子と波の性質を併せ持つとか言われても意味不  
   
  ニュートリノは粒子だろ??  
   
 
109 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/24(月) 12:49:47.13 ID:bJXbrtwh 
  >>106  
  光だけじゃないよ。ミクロの粒子だけでもない。  
  あらゆるものが波としての性質を持っている。  
  ただ、ミクロの世界でしか目立たないだけ。  
 
114 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/10/24(月) 13:20:08.78 ID:8boOerCr 
  >>102  
  超微弱な時空間の発生説での説明。  
  本来なら、ニュートリノは、発生エネルギーに対し超軽量ため光速に近いが、光速ではない。  
  ところで、時空間の拡大速度は光速だ(時空間拡大は、最小単位の時空間の粒の伝達速度だから、一定=光速)。  
  この光速の時空間拡大にニュートリノが乗ってるため光速の約2倍に加速。時空間の消滅後、ニュートリノは光速になる。  
   
  で、730kmでは光より10億分の6秒早く到達し、17万光年ではほぼ同時。  
  なお勿論だが、時空間拡大での光速の約2倍は、時空間拡大に乗ってるだけのため特殊相対論破綻を意味しない  
   
 
146 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/10/24(月) 18:09:17.26 ID:9O4iIsa0 
  >>97  
  トンデモ妄想論は君の頭の中に留めておきたまえ。  
 
170 名前:にょろ~ん♂[にょろっ♪] 投稿日:2011/10/24(月) 20:36:39.73 ID:MEBCYt+K 
  >>97  
  1億分の1でも信じない  
   
 
99 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/24(月) 11:24:09.62 ID:bJXbrtwh 
  さすがに実験屋だけあって理論はからきし駄目のようだな。  
 
103 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/24(月) 12:12:47.27 ID:bJXbrtwh 
  ある程度高エネルギーのものしか観測にかからないだけの話、  
  ってことになってるんじゃないの?  
   
  で、質量がごく小さいから、ちょっとエネルギー与えただけですぐ光速近くにまで加速されると。  
 
110 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/10/24(月) 12:54:20.98 ID:6B6vfmJX 
  >>1  
  >今回の結果が正しければ「質量を持つ粒子は光速を超えない」とするアインシュタインの特殊相対性理論  
  >(1905年)は見直しを迫られ、現代物理学に計り知れない影響を与える。  
   
  前から気になってんだけど、「現代物理学に計り知れない影響を与える」って、  
  どんな計り知れない影響があるのか、だれか詳しくおしえてほすぃ。  
   
 
119 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/10/24(月) 16:09:04.10 ID:Q9/MZD0T 
   
  特殊相対性理論(昔のヨタ話?)  
  ①慣性系では、どの物理法則も同じ形で表されるはずであり、絶対静止系はなくどの慣性系も同等である。  
  ②光速はどの系でも同じ光速である。光速が基準であり、そのために空間が縮んだり時間が遅れたりする。  
   
  以上を満たす座標変換の式がローレンツ変換であり、その係数はローレンツ因子と呼ばれる。  
  マクスウェルの電磁方程式をローレンツ変換すると、正確にはローレンツ変換しても電磁方程式の形を不変とおくと  
  電場や磁場の大きさはローレンツ因子、光速及び座標の速度によって変更されるが、  
  誘電率と透磁率は座標系によらずまったく同じ値になる!  
  その結果、ローレンツ変換しても、どの慣性系でも光速は同じ値になる。  
   
  この結果は、数学的には美しいが、それが現実の物理と整合してるのかはまったく別問題。←ここ大事。  
   
  光速不変の仮定をして、結果として光速不変が得られる。だから現実でも光速はどの慣性系にもよらず不変な「はず」であり、  
  ローレンツ因子が破綻する(ルートの中がマイナスになる)ようなこと、すなわち光速より速いものはない・・・としているのが  
  今の物理。  
   
  光速を超えるものは何故存在しないのか・・・との質問がよくあるが、それは  
  光速を超えるものが存在するとローレンツ因子が破綻する、すなわち特殊相対性理論が破綻する、  
  だからそんなものは存在しないのだ・・・とワケの分からない答えを返すしかないのが今現在。  
   
  賢い人間はこのおかしさに気付いているということ。  
 
120 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/24(月) 16:24:46.79 ID:bJXbrtwh 
  そのおかしさを指摘するには、相対論以上にうまく  
  現実の現象を記述できる理論が必要だってことにも気づいてるよ、  
  もっと賢い人間は。  
 
123 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/10/24(月) 16:33:15.15 ID:hJJHfTSI 
  >>120  
  必要だろうな。相対論がニュートン力学を含んでいるように、相対論を含んだ  
  大きな理論が必要。  
 
125 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/24(月) 16:40:00.39 ID:bJXbrtwh 
  虚数質量を受け入れれば一応相対論の修正は不要なんだがな。  
  それで実験結果と合うかどうかは別問題。  
 
128 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/10/24(月) 17:06:08.12 ID:Q9/MZD0T 
   
  ローレンツ変換という「光速不変という仮定から出発して、結果として光速がやはり不変になる」  
  という数学的には美しい変換があった。  
  ただし、この変換には「光速を超えるものはない」という前提条件が必要であった。  
   
  この「数学的な美しさ」によって、1900年頃の人間は「だから現実の物理もそうである」と思い込んだ。  
  つまり、光速はどの慣性系でも不変で、光速を超えるものはないという前提条件を無邪気にも信じ込んだ。  
  後世の人間は、この前提条件が現実の物理であると後世になればなるほど思い込まされてきたわけだ。  
   
  そして、素粒子論では相対論に基づくデタラメな素粒子がどんどん生み出され、  
  宇宙論では宇宙は加速膨張しているというこれも相対論に基づく自己矛盾的なデタラメを繰り出して続けている。  
   
  現実の世界では、相対論は何の役に立っていない。  
  素粒子論と宇宙論もまったく何の役にもたっておらず、  
  相対論、素粒子論、宇宙論も3つは崩壊しても、現実社会には何も困ることはない。  
   
  これらのデタラメ理論が崩壊して困るのは、今までそのデタラメを教え続けてきた学者と  
  研究者だけである。無数のデタラメ論文があるということだ。  
 
130 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/24(月) 17:22:54.14 ID:e5XZFsEX 
  >>128  
  > この変換には「光速を超えるものはない」という前提条件が必要であった  
   
  それ前提条件じゃないから  
 
134 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/10/24(月) 17:32:25.92 ID:Q9/MZD0T 
   
  >>130  
  >それ前提条件じゃないから  
   
  「どの慣性系でも光速は同じ値である」という前提条件は  
  光速を超えるものはないということと等価だバカ。  
  等価だからローレンツ因子みたいなルートの中がマイナスになっては困るような因子が出てくるのだバカ。  
   
  >GPSに謝れ。  
   
  時間の狂い(衛星ごとに異なっている)の原因を相対論にあるとしているだけ。  
  相対論があろうがなかろうが、現実の衛星の原子時計は衛星ごとに異なる狂い方をしている。  
  相対論は関係ないバカ。  
 
136 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/24(月) 17:37:15.63 ID:e5XZFsEX 
  >>134  
  光速度が不変であるとすることから導かれる帰結が光速を超えるものがないということだ  
  結果だけ見て同値だとか言ってるお前のほうがバカ  
   
  GPSのほうに関するお前の意見は最早科学の領分ではない  
  相対論使ってぴったし計算があるならそれでいい  
  科学哲学勉強したほうがいいと思う  
 
137 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/10/24(月) 17:40:46.06 ID:Q9/MZD0T 
   
  >>136  
  おいバカ。  
   
  x=ct  
  x’=ct’  
  t>0、t’>0  
   
  この意味が全然分かってないなバカ。  
  GPSも全然分かってないバカ。  
 
138 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/24(月) 17:44:28.90 ID:e5XZFsEX 
  >>137  
  tの意味がわかってないのはお前だろ  
   
  時刻の基準値なんて任意なんだからt<0だってありうる  
  その式で何が言いたいのかさっぱりわからん  
  バカ丸出し  
 
145 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/10/24(月) 18:08:22.41 ID:Q9/MZD0T 
   
  バカでも分かるローレンツ変換。  
  >>138みたいなバカには分からんだろ。  
   
  x軸が重なる2つの慣性系からx軸上で光を観測。  
  慣性系k(x、0、0、t)  
  慣性系k’(x’、0、0、t’)・・・kに対して等速度vでx軸方向に並進するとする。  
  また、t=0でt’=0、x=x’=0とする。よってこれ以降はt>0、t’>0。  
  t=t’=0にて原点で球面波を発射。  
   
  x=ct  
  x’=ct’  
   
  x’=γ(x-vt)  
  x=γ(x’+vt’)  
   
  以上により、  
  γ=1/√(1-v^2/c^2)  
   
   
   
  √の中がマイナスではないとしているのは、  
  前提としてk’にもt’で光が「到達する」としているからだ。  
  光は必ず「到達する」としているから、ローレンツ変換すなわち特殊相対論においても  
  「光速を超えるものはない」としているのは前提にすぎないワケ。  
   
  バカには分からんな。  
   
 
147 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/24(月) 18:11:46.55 ID:e5XZFsEX 
  >>145  
  何でそこまでわかってるのに前提とか言っちゃうの?  
  論理学がわからないの?  
 
131 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/24(月) 17:23:30.98 ID:bJXbrtwh 
  >>128  
  GPSに謝れ。  
 
140 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/24(月) 17:52:55.62 ID:u4IGplDf 
  >>131  
   
  GPSの補正に使われている相対論的効果と呼ばれているものはエーテル効果と名前を変えたって困らない。  
  工学屋は物理的正しさなんて気にしてない。  
  実測値を正しくトレースできる計算モデルが有ればそれで済む。  
  相対論が覆ったって実社会が崩壊するわけじゃないよ。  
 
133 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/24(月) 17:25:20.84 ID:e5XZFsEX 
  ついでに言うと相対論がないとGPSが狂いに狂うから  
  その辺でスマホのGPS使って位置確認してる奴ら  
  全員が困る  
 
135 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/10/24(月) 17:34:54.79 ID:Q9/MZD0T 
   
  GPSは地上にある複数の基地局から時計合わせをし補正をしており、  
  何も相対論による計算式で補正しているわけでは全然ない。  
   
  バカどもはすぐGPSが相対論うんぬんと言うよなバカ。  
 
139 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/10/24(月) 17:47:18.59 ID:Q9/MZD0T 
   
  >時刻の基準値なんて任意なんだからt<0だってありうる  
   
  はいバカ決定。  
  お前は特殊相対論もローレンツ変換も全然分かってないバカ。  
 
143 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/24(月) 18:04:45.52 ID:e5XZFsEX 
  >>139  
  面倒くせえな  
  お前ローレンツ変換自分で導いたことないだろ  
   
  出発点は  
  光速度不変の原理→光速は光源の運動に依らない  
  特殊相対性原理→全ての物理法則はどの慣性系でも同じ  
   
  この二つが特殊相対性理論の原理だ  
  これらは実験結果から認めることが出来る  
   
  この二つを認めるなら光速はどの慣性系から見ても同じになるから  
  L系とL’系は  
  (ct)^2-(x^2+y^2+z^2)=(ct')^2-(x'^2+y'^2+z'^2)  
  という関係式で結ばれる  
   
  これを使ってガリレイ変換に変わる新しい変換を求めると  
  ローレンツ変換が出てくる  
  これはマクスウェルの法則を不変に保つ変換でもある  
   
  その変換式の中には√(1-(v/c)^2)という因子が出てくる  
  vが光速cより大きいと√の中が負になる。つまり虚数になる  
   
  これは物理的に考えられない→光速以上で動くものは存在しない  
   
  というように結論が出てくる  
  ローレンツ変換色々いじくればもっと確かなことがわかるけど  
  簡単に説明するとこんな感じだ  
   
  君はバカだからわからないかもしれないけどね  
 
148 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/10/24(月) 18:16:16.68 ID:Q9/MZD0T 
   
  >>143  
  だから、お前は、本当はローレンツ変換を理解してないんだよバカ。  
   
  >L系とL’系は  
  >(ct)^2-(x^2+y^2+z^2)=(ct')^2-(x'^2+y'^2+z'^2)  
  >という関係式で結ばれる  
   
  >>145で書いたとおりだが、  
  お前が書いた式な。  
  必ずct'で球面波が到達するとしているじゃないかバカ。  
  それに気付いてないからバカって呼んでるんだよバカ。  
   
   
   
  >>140  
  そのとおり。  
  GPSの補正には相対論なんか使ってない。  
 
149 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/24(月) 18:19:54.45 ID:e5XZFsEX 
  >>148  
  (ct)^2-(x^2+y^2+z^2)=(ct')^2-(x'^2+y'^2+z'^2)  
   
  この式がまさに球面波の式なんだが  
  わからないのか?  
   
  やっぱバカだな  
  うわべしか見てない  
 
152 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/10/24(月) 18:37:26.24 ID:Q9/MZD0T 
   
  >>149  
   
  ct'を使ってる時点で、「光速不変」=「光速を超えるものはない」という  
  まったく同じ前提条件であることに早く気付けるといいなバカ。  
   
  そのct'を使ってる意味をよく考えろバカ。  
 
151 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/10/24(月) 18:31:09.75 ID:Q9/MZD0T 
   
  >>143  
   
  >これはマクスウェルの法則を不変に保つ変換でもある  
   
  やっぱお前は分かってないな。  
  マクスウェル電磁方程式のローレンツ不変は、「不変であるためには」という条件にすぎない。「保つ」では決してない。  
  k’系での電場と磁場を座標変換させて「形は不変」であるとさせて、その結果から誘電率と透磁率を求めると  
  その2つはローレンツ変換の影響を受けず、結果として不変のc=1/√(ε0・μ0)になるということだバカ。  
 
141 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/24(月) 17:57:11.31 ID:bJXbrtwh 
  いや困るだろ。  
   
  エーテル効果とやらでGPSの補正をしてみてくれよ。  
  無論、相対論の帰結は使わずにな。  
 
142 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/24(月) 17:59:26.05 ID:u4IGplDf 
  >>141  
   
  だから純粋工学的な話なら理論なんか要らんてば。  
  補正項を何らかの曲線に近似して緯度経度高度の関数にしてしまえばそれで済む。  
 
144 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/10/24(月) 18:05:50.80 ID:bE12dndo 
  GPSでは一般相対論の効果のほうが特殊相対論の効果より大きいのですが。  
 
150 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/24(月) 18:21:19.13 ID:bJXbrtwh 
  まあ前提から純粋に論理だけで導かれる帰結は前提と同値、前提そのものと言いたいのかもしれんがそうではないな。  
  なにより、逆が真とは限らんからな。そこ気をつけないと足元すくわれるぞ。  
 
154 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/10/24(月) 18:44:55.70 ID:Q9/MZD0T 
   
  最後にバカのためにヒントやる。  
   
  簡単なことだが、  
  もし光速を超えるものがあるなら、ローレンツ変換自体が論理破綻してしまい、  
  その変換は使えなくなるのだが、無理にでも使うとk’系での電場と磁場が複素数になってしまう。  
  あとは、言うまでもない。  
   
  じゃあなバカ。  
 
157 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/24(月) 18:54:19.43 ID:bJXbrtwh 
  「必ず到達する」のが単なる前提?そんなことないな。  
  k'から見てもcは正の一定値なんだから、到達しないわけがない。  
  前提じゃなく帰結だ。  
 
159 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/24(月) 18:57:02.74 ID:bJXbrtwh 
  誰から見ても一定速度のものは、追い付くことも追い越すこともできない。  
  考えてみりゃめちゃくちゃ当たり前の話だな。  
 
165 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/24(月) 19:48:25.49 ID:nUn98N7B 
  >>159  
  > 誰から見ても一定速度のもの  
   
  亜光速で運動する物体から発せられた光でも光速を超えないことはチェレンコフ光等で十分合意が得られているが、その逆に亜光速で運動する物体の座標系で計測した光の速度をcと比較した実験ってどんなのが有る?  
  古典論的速度域での例じゃなく、相対論的速度域でのそれが有れば教えてほしい。  
 
168 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/24(月) 20:24:58.05 ID:bJXbrtwh 
  >>165  
  それが違ったらそれこそ一大事だぞ。  
  ガリレオ相対性の否定だ。  
 
160 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/10/24(月) 19:09:51.71 ID:bE12dndo 
  系統的誤差ならある  
 
161 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/10/24(月) 19:20:08.19 ID:bE12dndo 
  今度は発射と到着の両方に検出器があるので、1つずつのニュートリノの速度  
  が測れるのかな。なので統計処理が不要で10日で完了ということか?  
 
162 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/24(月) 19:23:07.08 ID:bJXbrtwh 
  1個ずつとかどう考えても無理だろ。  
  幽霊粒子なめんな。  
 
166 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/24(月) 19:59:49.27 ID:xy7B8cyU 
  光速超えのニュートリノ、原因は時計の同期にあり?  
  http://science.slashdot.jp/story/11/10/10/0247232/  
   
  CERN (欧州原子核研究機構) が実験で計測したという光速超えのニュートリノについて、  
  「光速を超えた」ように見えた原因は計測に使用した時計のシンクロにあるのではないかとする論文が  
  発表された (arXiv:1109.6160v2、Nature News の記事、本家 /. 記事より) 。  
   
  光速超えのニュートリノを計測したのは、OPERA (Oscillation Project with Emulsion-tRacking Apparatus) という  
  ニュートリノ検出装置を使った実験。ニュートリノはスイスのジュネーブの CERN から、  
  イタリアのグランサッソ研究所まで地下経由で 731 km の距離を飛ばされ、その時間が計測された。  
   
  ニュートリノの計測には、始点と終点にて 2 つの時計が必要となる。  
  これらの時計は同じ衛星を使った GPS 信号を用いて同期されているが、  
  この度発表された論文では重力の影響によって時計が異なる速度で時を刻んでいたのではないかとの説を唱えている。  
  論文は、地球の中心からの距離の違いによって、始点である CERN の方が終点のグランサッソ研究所よりも  
  重力が僅かに強いことに言及。このため CERN の時計は終点の時計よりも僅かに遅く進んでおり、  
  この点が考慮されていなかった可能性について指摘しているとのこと。  
   
  なお、OPERA 実験チームは現在この分析を精査しているとのことである。  
 
167 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/24(月) 20:01:58.87 ID:xy7B8cyU 
  正直この程度の事も考慮してなかったの?ってレベルなんだが  
  本当に考慮してないのか?  
 
169 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/24(月) 20:26:33.48 ID:XNpuo4Z+ 
  >>167  
  だって速度計るのが目的じゃないし  
  肝心の始点の時間が間接的に得られたものだし  
 
171 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/24(月) 20:39:02.14 ID:xy7B8cyU 
  >>169  
  最初の目的はそうだろうけど、3年検証に費やしたんだろw  
  まあ、この微小な重力差がどこまで影響するかはよく分からないが、  
  検証すらしてないってのはどうなのよ  
 
175 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/24(月) 20:52:28.32 ID:DduzRxha 
  >>171  
  CERNチームはそれはそれで構わないってスタンス  
  そういう見落としがあるだろうってんで、  
  公表して検証してもらいたかったんだから  
   
  プロの学者ですら、複雑な計算をして出した解が、  
  実は大昔に発見された単純な式ですぐに出せた  
  …とかままにあるみたいだから  
 
172 名前:にょろ~ん♂[にょろっ♪] 投稿日:2011/10/24(月) 20:46:25.25 ID:MEBCYt+K 
  18メ~トルは どこで発生したのか それが問題だ  
 
174 名前:にょろ~ん♂[にょろっ♪] 投稿日:2011/10/24(月) 20:50:35.63 ID:MEBCYt+K 
  間違ってたら 3年間 研究費ゼロでおk  
 
176 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/24(月) 20:53:26.69 ID:xy7B8cyU 
  いや、検証の為に公開したのは分かってるけど、  
  初歩的すぎると言うか・・・  
 
180 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/10/24(月) 21:12:56.60 ID:jjkF4oS4 
  赤っ恥かくの間違いない。これで日本からノーベル賞は10年無いな  
 
183 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/24(月) 21:34:06.31 ID:bJXbrtwh 
  >>180  
  いつ日本が責任者になったんだ?  
  11ヵ国30機関から160人が参加してるんだが。  
 
181 名前:ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. [] 投稿日:2011/10/24(月) 21:20:09.62 ID:mGqMiqwP 
  1)GPSの不良  
  2)時計システムの不良  
  3)16Mhzのデジタル回路の遅延  
   
  とくにGPSは全然誰もチェックしてないので 距離の測定ミスの可能性がもっとも高いと思われる。  
  GPSは常にエラーを出してるんだけど、この実験ではエラーを一切調べてない。  
 
184 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/24(月) 21:35:23.12 ID:xy7B8cyU 
  GPSの誤差ね・・・  
  結構な誤差がないと駄目だが、そんな誤差あるのか?  
 
186 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/24(月) 21:42:58.19 ID:bJXbrtwh 
  GPSが常時エラーって、何の話だ?  
  まさか米軍がわざと精度を落としてた時代の人か?  
 
187 名前:ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. [] 投稿日:2011/10/24(月) 21:57:05.97 ID:mGqMiqwP 
  GPSの電波は電離層で1μsecくらい遅れる。  
  60nくらいの誤差はでてあたりまえ。  
   
  電離層の遅れを修正するため、異なる波長の電波を飛ばして、到着時間の差から電離層効果を逆算するしきがあるのだけど  
  じつはこの計算では異なる波長での屈折率の差による経路の差は考慮されていない。  
  近似値として同じ経路を通った場合の電離層(大気圏)での電子密度をもとめている。  
   
  で、GPSの位置計算では三つ以上の連立方程式を解くわけだけど、2つまででは解は必ず実数になるけど  
  3つ以上では誤差分が複素解となって現れる。(常に現れる)  
  GPSは数学でも物理でもない工学的な産物なので、誤差をいつまでも気にしてたら商品化できないので平均をとって出力している。  
  このさい、水平方向の精度を上げて垂直方向の精度を下げるという細工までやっている。  
   
  GPS座標系と実世界(光座標系)との比較をした人は誰もいない。  
  ただ盲信しているだけである。  
  ちなみにGPSの精度が何センチ~とか書いてあるのはGPS座標系での精度である。  
 
190 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/24(月) 22:07:38.43 ID:bJXbrtwh 
  >>187  
  で、その常時切り捨ててる誤差ってのは  
  もちろん2/100000オーダーの大きさなんだよな?  
 
188 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/24(月) 22:05:03.90 ID:bJXbrtwh 
  なんか凄いデジャヴ感なんだが、GPS座標系を一貫して用いること自体には何の問題もないよな?  
  誤差の話は別として。  
 
192 名前:ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. [] 投稿日:2011/10/24(月) 22:22:10.67 ID:mGqMiqwP 
  GPSデータは誤差どころか生データーも一切報告されてません。  
  たぶん記録もしてないでしょう。  
 
194 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/24(月) 23:16:46.92 ID:xy7B8cyU 
  60ns×光速度 = 約18m だけど、そのくらいの誤差はあり得るということかい?  
 
195 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/10/24(月) 23:17:33.77 ID:oLQZ1t8s 
  たった1日で193レスか。熱気、衰えないな  
 
210 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/25(火) 00:54:14.88 ID:pcph+Zwd 
  >>195  
  なぜか異様に興奮したキチガイ共が群がってるだけだよ  
  この話題のスレはどこもそうなる  
 
200 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/24(月) 23:43:34.86 ID:xy7B8cyU 
  まあ虚数は行列表現で考えれば実数だけで理解できるんだけどね  
 
205 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/10/25(火) 00:21:29.23 ID:2Q5Io5ku 
  どのみち、その理由の方が気になるよな  
   
  ん?光に質量ってあったっけか???  
  結論は出ていなかったよな…  
 
209 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/25(火) 00:43:48.22 ID:6PO4z413 
  >>205  
  光に質量は無いという前提でどの理論も構築されていて  
  現実をよく表せているということだけど、  
  ニュートリノ以下の微小な質量があると仮定した理論でもうまくいったりするんだろうか  
 
212 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/10/25(火) 01:03:00.58 ID:2Q5Io5ku 
  >>209  
  うんうん、そうだよね  
  まあ俺は光にも質量はあると勝手に思っているんだけれど  
  現行理論でいくならかなりの調整が必要だし  
  新理論に発展する可能性もあるよな  
  しかし素粒子レベルの測定は相当神経使うね  
  テレビで「絶対に間違いありません」なんて日本人のCERNの学者が言ってたけれど  
  素粒子相手に絶対は無いよなあ  
 
215 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/25(火) 01:26:47.13 ID:psBZZEQb 
  >>209>>212  
  光には運動量はあっても質量は無いと思うけど。理由は以下参照  
  ↓  
   
  http://homepage3.nifty.com/iromono/PhysTips/FAQphotonmass.html  
 
216 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/10/25(火) 01:33:56.99 ID:2Q5Io5ku 
  >>215  
  それは基本的にそうなんだと思うよ、確かにね  
  しかし存在していて、質量がないというのは「幽霊」とか「幻覚」みたいなもんだからね  
  つまり「質量」なければ「存在」しないという考え方は、あくまでもこの文脈的には筋が通る考え方でしょ  
  他のものに質量があって光だけはないというのも不自然な扱いだし  
  計算上の整合性では分からないことが、素粒子の世界では起こりえるし  
 
217 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/25(火) 02:04:40.39 ID:psBZZEQb 
  >>216  
  「他のものに質量があって」っての「他」って何?  
  ボース粒子で質量を持つとわかっているのはウィークボソンだけで  
  グルーオンも質量は観測されてないけど。  
  質量を持たない素粒子は光だけとは限らないよ  
   
  標準理論ではニュートリノは(マナヨラ質量は持つけど)質量ゼロの素粒子扱いだしね  
   
 
218 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/25(火) 02:11:59.43 ID:psBZZEQb 
  あと  
   
  >>216  
  >>つまり「質量」なければ「存在」しない  
   
  何故「質量だけ」が素粒子の「存在」を決めるの?  
  素粒子は、質量の他に、角運動量、エネルギー、電荷、の要素で観測されるのに  
 
207 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/10/25(火) 00:29:04.85 ID:qO3H7uHa 
  数学で担保された実験・計測結果を扱うのが科学の分野だから。  
  担保不可能な実験結果も今後、計測されたのなら、  
  数理上で担保理論化すれば良い。  
   
  単純に、1世紀科学者が惰眠を貪っていただけなのかもしれない。  
   
 
222 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/25(火) 03:33:14.61 ID:qO3H7uHa 
  > 強靭な論理の体系だよ。  
   
  体系であるはずのものが  
   
  > 確立してないだけだ  
   
  とはこれ如何に  
   
 
223 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/25(火) 03:34:30.54 ID:qO3H7uHa 
  ハッキリと言えば良い。  
  俺達はまだ、無知なのだと。  
   
  世界の全てを解ったような顔をするのは科学者の態度ではない  
 



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