【宇宙開発】中国 宇宙実験機 「天宮1号」を搭載した長征2号Fロケット 打ち上げ成功


 
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1317304994/ 
 
1 名前:TOY_BOx@みそしるφ ★[] 投稿日:2011/09/29(木) 23:03:14.14 ID:??? 
  中国は、独自の宇宙ステーション建設に向けた第一歩となる実験機の打ち上げを、  
  29日夜、行いました。実験機は予定どおり分離され、打ち上げは成功しました。  
  今後2か月以内に、中国としては初めての宇宙空間でのドッキングを行う計画です。  
   
  打ち上げは、中国内陸部にある酒泉衛星発射センターで行われ、日本時間の  
  午後10時16分、宇宙ステーションの実験機「天宮1号」を載せたロケットが  
  発射台を離れました。ロケットは順調に上昇し、実験機は予定どおり分離され、  
  打ち上げは成功しました。  
   
  「天宮1号」は、ほかの宇宙船とドッキングを行う際の目標となるもので、今後  
  2か月以内に中国としては初めての宇宙空間でのドッキングを行う計画です。  
  今回の打ち上げは、中国政府が2020年ごろに実現を目指す独自の宇宙ス  
  テーション建設への第一歩となるもので、酒泉衛星発射センターでは温家宝  
  首相が打ち上げの様子を見守りました。  
   
  中国は来月1日が建国記念日の「国慶節」で、このタイミングでの打ち上げは、  
  宇宙開発技術の進歩をアピールし、国威発揚を図るねらいがあるとみられます。  
  一方で、中国の宇宙開発は軍事分野との密接な関わりが指摘されていて、今後、  
  軍事利用につながることへの警戒感が国際社会で強まることも予想されます。  
   
   
  ▽記事引用元 : NHKニュース 9月29日 22時53分  
   http://www3.nhk.or.jp/news/html/20110929/k10015942992000.html  
 

  
2 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/29(木) 23:04:40.29 ID:a4HdPZ04 
  何人殺したんだ?  
 
3 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/29(木) 23:05:13.73 ID:iVzlHI45 
  以下ネトウヨの罵倒が続きます  
 
9 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/29(木) 23:14:03.20 ID:yfREZ2Os 
  >>3 呵呵 (笑)  
 
39 名前: 忍法帖【Lv=13,xxxPT】 [sage] 投稿日:2011/09/30(金) 00:05:03.09 ID:ahwYOCBZ 
  >> 3  
  朝鮮犬は関係ないスレだから、気にしなくていいよw  
 
168 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/05(水) 03:18:27.98 ID:A7vap58k 
  >>3  
  それは、むしろ成り済まし韓国人じゃね  
  日本も中国も打ち上げ技術あるけど  
  あそこはロシアの手を借りても駄目だから  
 
4 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/29(木) 23:07:55.17 ID:gR0vdTa6 
  中国は大嫌いだがどんどんやってほしいな  
  質を上げるために競争は必要だ  
 
40 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/30(金) 00:06:06.42 ID:BG6Mf3nI 
  >>2-4  
   
  ロケット打ち上げ失敗して村一個全滅させても、国民の文句の声を力づくでつぶして、ガンガン技術進歩する中国。  
  あの大活躍したはやぶさ2の予算すら、はやぶさより減額しろとか、あかつきは速攻で2を開発するべきなのは、そんなことは許されるわけもなく。  
  有人宇宙船なんて言い出したら、死んでから言えとまで言われそうな日本。  
   
  どっちがいいと比べれば・・・  
 
102 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/30(金) 11:16:18.17 ID:G3geqwan 
  >>4  
  同意  
 
6 名前:TOY_BOx@みそしるφ ★[] 投稿日:2011/09/29(木) 23:10:53.94 ID:??? 
  画像付ソースです  
   
  中国「天宮1号」打ち上げ 宇宙ステーション建設目指す  
  ▽記事引用元 : 山梨日日々新聞 2011年09月29日(木)22時28分  
   http://www.sannichi.co.jp/kyodo/news2.php?genre=World&newsitemid=2011092901001142  
  中国中央テレビが29日夜に放映した、打ち上げられる無人宇宙モジュール「天宮1号」を搭載した運搬ロケット「長征2号F   
   http://www.sannichi.co.jp/kyodo/photoimg/2011092901001150/photo.jpg
 
 
11 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/29(木) 23:16:01.85 ID:8XEtozVR 
  火星に最初に行くのは中国だろうね  
 
127 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/30(金) 18:25:33.90 ID:O9rWW13j 
  >>11  
  俺は違うと思う。  
  中国の真の狙いは【世界初の宇宙ベビー】だよ。  
  まず地球で妊娠させて宇宙で産む。  
  次に、宇宙で妊娠させて宇宙で産む。  
  今必死で女性飛行士を育てている理由もコレ。  
 
12 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/29(木) 23:16:13.94 ID:/BFMZbVc 
  長征ロケットの打ち上げ成功回数 137回/146回 成功率約94%  
   
  な投与がたった一度の失敗をあげつらって欠陥扱いしてるが中国のほうが日本よりはるかに進んでる。  
  日本の戦略性や計画性のなさにマジであきれてくる。  
 
22 名前:名前をあたえないでください[] 投稿日:2011/09/29(木) 23:31:30.18 ID:VFqZUdQp 
  >>12  
  いや、問題外にひどかったのが例の一回  
   
  で、それ以外にも沢山人殺してるから。。。  
 
23 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/29(木) 23:33:46.57 ID:TfDfvDRH 
  >>22  
  それ以外のを出せよw  
 
44 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/30(金) 00:11:39.82 ID:BG6Mf3nI 
  >>12  
  ニュ速+なら、科学知識皆無のネトウヨの便所の落書きコメントでも好き勝手やってていいんだが  
  科学ニュース板のスレは、科学的書き込み以外はしないで欲しいよな。  
   
  このままでは  
  自衛隊(防衛省)の予算の一部をJAXAに注ぎ込んででも技術革新をやっていかないと  
  いずれ中国に日本はフルボッコにされる  
  なんとしてでもそれは阻止せねば  
 
20 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/29(木) 23:29:46.43 ID:C5JxtnwJ 
  で?常蛾はどうした?  
  中国は、本気で宇宙開発する気はねーだろ。  
  自前のICBMを必死に開発してるだけだろ?  
  泥棒民族では、無理だな。  
 
50 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/30(金) 00:15:47.54 ID:BG6Mf3nI 
  >>20  
  軌道上に水爆衛星を浮かべて24時間365日地球上空を巡回して、いつでも敵国に落とせるようにするのが  
  とある軍事国家の野望ですが何か?  
 
52 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/30(金) 00:16:52.32 ID:SQSIvTO5 
  >>50  
  ニュ速+なら、科学知識皆無のネトウヨの便所の落書きコメントでも好き勝手やってていいんだが  
  科学ニュース板のスレは、科学的書き込み以外はしないで欲しいんだが  
 
59 名前: 忍法帖【Lv=13,xxxPT】 [sage] 投稿日:2011/09/30(金) 00:27:43.09 ID:ahwYOCBZ 
  >>52  
  朝鮮の工作涌いちゃったら、レスつくのは仕方なし。  
  ネトウヨとかの単語は使わないでほしいな、荒れる原因でしょ。  
 
25 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/29(木) 23:36:28.70 ID:FVdoz1RP 
  中国は嫌いだが、国威発揚だろうがなんだろうが  
  こうやって新たな宇宙ステーションが上がって、  
  有人宇宙開発が活発になってくれるのは嬉しいものだ。  
   
  2015年までに2号3号も打ち上げだっけ?羨ましいなぁぁぁもう!  
 
26 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/29(木) 23:38:09.68 ID:sfo9PRWl 
  フツーに第一段ロケットは民家に落ちる軌道だし  
  通常では考えられないよん  
 
47 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/30(金) 00:13:18.24 ID:BG6Mf3nI 
  >>26  
   
  中国政府「ロケット発射場から、赤道までの軌道に、家を建てて住んでるほうが悪い」  
  さすが野蛮な価値観の国は違うね  
 
28 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/29(木) 23:41:27.67 ID:FVdoz1RP 
  松浦氏のツィートみてると、中国の力の入れっぷりと我が国の状況を思うと涙でそう。  
   
  > 胡錦濤主席が、技術者、科学者らひとりひとりと握手して苦労をねぎらっている。  
   
  > 政治の側からして、力の入れ方が全く違うというのを映像で見せられた。  
   
  > 天宮1号にドッキングする無人の神舟8号は、11/1打ち上げ予定。  
   
  > 天宮3号では、水のリサイクルシステムを試験するといっている。  
   
  > 神舟9/10が有人で天宮1号にドッキングする。  
   
  > 貨物船は長征7で上げるとのこと。2015年に長征5と長征7が運用開始予定。  
   
  > どうやら天宮3号が、長期滞在に必要な生命維持システムを搭載した第二世代ステーションらしい。ドッキングポートが2つ、とも。  
   
  > 長期ロードマップが非常にしっかりしている。  
   
  > 金がないからきぼう運営予算を削れ、とかやっているのが当方の情況…なのだよなあ。  
 
31 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/29(木) 23:48:51.27 ID:FVdoz1RP 
  人民網の力のいれっぷりが半端無い  
  http://j.people.com.cn/95952/202949/202950/  
 
32 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/29(木) 23:50:39.27 ID:TfDfvDRH 
  >>31  
  そりゃそうだろうな  
  初めて人間が滞在&実験可能なモジュールの打ち上げに成功したんだから  
  正にお祭り気分だろ  
 
35 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/30(金) 00:01:08.40 ID:cRlceE4o 
  こんな技術を持ちながらなんで列車は衝突すんの?まさか先行列車を追い越す技術開発やってんのか。  
 
38 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/30(金) 00:04:48.15 ID:/niTL0TA 
  >>35  
  信号機開発企業は間違いなく潰されるだろうなw  
   
  マジレスすると  
  アメリカなんて250km以上の高速鉄道すら持ってない上に  
  唯一の高速鉄道も度々故障して運休してるし宇宙開発と鉄道技術に関係はないって事だわな  
 
41 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/30(金) 00:07:44.89 ID:BG6Mf3nI 
  >>38  
  日本は、戦闘機(航空機)作ってた技術者が終戦でクビになって  
  みんな、自動車や鉄道に回ったんだよ。  
   
  零戦とかの関係者を新幹線計画に取り込んだのが、島秀雄(つくばNASDA初代理事長)  
 
46 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/30(金) 00:12:19.53 ID:/niTL0TA 
  >>41  
  新幹線だって導入9年目で中国のと似たような事故起しかけたじゃん  
  こっちはたまたま後続列車が遅延してたから500m手前でギリギリ停車できて無事だったのに対して  
  向こうは先発列車が遅延してたから止まれずに追突して大惨事になったってだけで  
   
  信号機の故障は間違いなく人災だが  
 
48 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/30(金) 00:14:25.34 ID:BG6Mf3nI 
  >>46  
  日本の新幹線は、運転中の死亡事故を起こしてませんが?  
   
  実際に事故を起こしたとヒヤリハット経験では、山と海ほど違いがありますが?  
 
51 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/30(金) 00:16:24.96 ID:/niTL0TA 
  >>48  
  ここは科学技術板なんだから結果論で語るなよ  
  偶然遅延してた列車の順番が違ったから真逆の結果になっただけなんだから  
 
57 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/30(金) 00:25:25.85 ID:BG6Mf3nI 
  >>51  
  まさか、中国はヒヤリハットは全く無かったとでも?w  
  あ、気付かなかったってのはあるかもなw  
   
  あとこれ以上やるならスレ違いだから、該当するスレ行ってね  
 
117 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/30(金) 15:09:53.27 ID:StkjTuSG 
  >>46  
  おいおい、コンピューターもろくに存在しなかった時代と較べるなよ。  
  頭おかしいのかお前  
 
56 名前: 忍法帖【Lv=13,xxxPT】 [sage] 投稿日:2011/09/30(金) 00:24:43.51 ID:ahwYOCBZ 
  >>35  
  多様な自然環境における集団列車制御と単体完結のクラスタロケット制御は全く違う技術  
  どちらも技術蓄積がモノを言う分野で、歳月を捧げないと安全はおぼつかない。  
   
  中国は数十年ロケット技術積み上げてきたから今の成功があるし、  
  高速鉄道や無人鉄道信号技術を持ち込んで日が浅いのに無茶して使うから事故がある  
 
36 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/30(金) 00:02:24.91 ID:SQSIvTO5 
  打ち上げも分離も非の打ち所の無い完璧なロンチだったね  
   
 
53 名前: 忍法帖【Lv=13,xxxPT】 [sage] 投稿日:2011/09/30(金) 00:20:02.17 ID:ahwYOCBZ 
  >>36  
  こりゃ見事だね。セカンドステージの画面が緩慢になりがちな部分を、  
  ノズルから噴射されるガスの色彩で見せるとか、いい仕事だと思った。  
  貨物分離時の数秒のためだけのカメラとか、お金持ちはいいね。  
   
  国威高揚に金出し惜しみしない、共産党独裁政治だからできることだろうけど  
 
37 名前:ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. [] 投稿日:2011/09/30(金) 00:03:07.95 ID:jJPWp7L0 
  実は宇宙カプセルだけどね。  
   
 
43 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/30(金) 00:09:31.64 ID:bmRYAvDx 
  いまニュースで流れたけど重そうに上がって行くのなー  
 
45 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/30(金) 00:12:10.62 ID:BG6Mf3nI 
  >>43  
  燃料が(超有害でもある)ヒドラジンだからね  
 
49 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/30(金) 00:14:51.79 ID:SQSIvTO5 
  いま海南島にせっせと打ち上げ場作ってるの知らないわけでもあるまい?  
   
  内陸から打ち上げる以上、コンマ数%の確立で民家に落ちるのは仕方あるまいよ  
  そんなのどこの国だってそう  
 
54 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/30(金) 00:21:57.38 ID:BG6Mf3nI 
  中国の悪口言ってるバカは  
  プラネテスの17話見ろ  
   
  フォンブラウン号の責任者ロックスミス博士「新宇宙船の原子炉実験の事故でたくさんの人が死んだのは本当に残念です  
  おかげで素晴らしいデータを入手出来ました。次の実験は必ず成功することでしょう。では」  
  ハチマキの親父「こいつは本物だ。俺こいつの木星宇宙船乗るわ」  
 
55 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/30(金) 00:23:22.10 ID:ji8I6gXY 
  残念ながら有人宇宙の分野ではさらに差をつけられた  
  普段は独自の有人宇宙飛行なんて無用などといい  
  莫大な金をむしりとられつつ有人宇宙技術のキモを何ら獲得できなかったISSで満足しておきながら  
  シナに追い越されるとまるでチョンのようにファビョる国民性は理解不能  
 
58 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/30(金) 00:26:42.57 ID:BG6Mf3nI 
  >>55  
  なでしこジャパン関係者が数年前にボソっと漏らした本音  
  「(国民が)負けて悔しいなら金(=予算)を出せ」  
 
60 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/30(金) 00:27:54.35 ID:96xoUxG9 
  >>55  
  レスみてもファビョってるヤツいねーじゃんw  
  バカじゃねwwwww  
 
61 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/30(金) 00:33:50.06 ID:ji8I6gXY 
  >>58  
  この国に足りないのは金ではなくやる気だろう  
  ISSには惜しげもなく9000億以上の金を差し出している  
  なのに宇宙空間における生命維持に関する技術をまったく獲得できていない  
  生命維持関連の機器が搭載される予定だったモジュールは計画変更の過程でいつの間にか空っぽになり  
  「船内保管室」などというわけのわからない空間になっている  
   
  >>60  
  まあそうファビョるなwwwww  
 
62 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/30(金) 00:37:25.75 ID:BG6Mf3nI 
  ここは日本人と中国人だけのスレで、朝鮮人はスレ違いですよ~  
   
 
105 名前:七つの海の名無しさん[] 投稿日:2011/09/30(金) 11:47:42.02 ID:3DAo/H9G 
  >>62  
     (;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;( )  
      |:::::| ̄ ̄8 ̄ ̄8 ̄ ̄|:::::|  
      |:::::|   /   /゙    |:::::| 最近チョパーリはシナーとばかり遊んでるニダ。  
      |:::::|  ∧,,∧ ./゙    |:::::| つまらないニダ。謝罪汁、賠償汁。  
      |   ,<`Д´ >      |:::::| キーコ  
      | ○   ○ノ    .|:::::|  キーコ  
     _|_/_<_<__/)_     |:::::|  
    (;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;( )))  .|:::::|  
     ̄| ̄| ̄ ̄ ̄ ̄    .|:::::|  
  .....,,,.,. |  |,,,.,.,.....,,,.,.,.....,,,.,.,...,.,|;;;::|,,,.,.,.....,,,.,.,...  
   
 
63 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/30(金) 00:42:50.48 ID:EE7EddT/ 
  ところで宇宙ステーション事故ったらどこに埋めるんだ?  
 
67 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/30(金) 00:59:26.26 ID:BG6Mf3nI 
  >>63  
  みんなのデブリに  
 
64 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/30(金) 00:44:02.27 ID:EwDJF8H9 
  せっかく打ち上げた質量だ  
  大切に使うんだぞー  
 
66 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/30(金) 00:56:00.30 ID:ji8I6gXY 
  >>64  
  日本はすでにきく7号で無人ドッキングの技術を確立しているから  
  少なくともこの天宮1号に限って言えば日本がシナに追い越されることにはならない  
  だがシナはこれを有人宇宙技術へ確実につなげていく計画を持っている  
   
  3000億もかけて開発しながら有人宇宙技術にほとんどつながらない「きぼう」こそ「質量」という表現にふさわしい  
 
68 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/30(金) 01:00:53.80 ID:iQJrsHOS 
  >>66  
  つながらないではなくつなげられないが正解  
  どこぞの総合科学技術会議の提言のせいで2015年までは手が出せないことになってる  
 
70 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/30(金) 01:11:54.26 ID:ji8I6gXY 
  >>68  
  これで満足か?  
   
  日本はすでにきく7号で無人ドッキングの技術を確立しているから  
  少なくともこの天宮1号に限って言えば日本がシナに追い越されることにはならない  
  だがシナはこれを有人宇宙技術へ確実につなげていく計画を持っている  
   
  3000億もかけて開発しながら有人宇宙技術にほとんどつなげられない「きぼう」こそ「質量」という表現にふさわしい  
 
65 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/30(金) 00:50:08.37 ID:WfEAofd6 
  常識的にロケット技術とミサイル技術は表裏一体  
  中国のレベルの高さには寒気がするわ  
 
69 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/30(金) 01:01:55.38 ID:BG6Mf3nI 
  >>65  
  冷戦時代の米ソとかの軍事大国は  
  月の裏側をグルっと回って往復して地球に帰ってきて地球のどこでもねらって落とせる水爆衛星が  
  最大の理想で、それ目指して日夜がんばっていたからな。  
   
 
71 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/30(金) 01:17:24.79 ID:PxCZSllI 
  日本の宇宙開発の速度が遅すぎて、どんどん技術が散逸して言ってないか?  
  基本的に後続プロジェクトが存在していなくて、そのプロジェクトに関わった人が引退してしまえば  
  ロスとテクノロジー化するよな?  
  ただ過去のプロジェクトの書類があればいいってもんでもないだろ?  
 
72 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/30(金) 01:19:26.41 ID:ji8I6gXY 
  >>71  
  有人宇宙に関して言えば、日本はまだロストするテクノロジーそのものを持っていない  
  ISSで9000億以上負担しながらこのざまだ  
 
89 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/30(金) 07:46:37.01 ID:EnksbF6R 
  >>72  
  ただ、ISSがあるお陰でHTV-Rもできそうだし、全くの無駄でもないだろ。  
 
90 名前:ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. [] 投稿日:2011/09/30(金) 07:53:54.21 ID:jJPWp7L0 
  >>72  
  HTVの半分だぜ? カプセルを宇宙ステーションだって勝手に言ってるだけだし  
  国際宇宙ステーションには姿をみせないので本当に人を打ち上げたのかは中国の自己申告を信頼するしかない。  
 
94 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/30(金) 09:45:03.81 ID:uVKC+5im 
  >>90  
  中国の自己申告が信用できない!というのなら、ISSだって実は全部捏造で  
  各国が口裏合わせて行ったふりをしてるのかもしれないぞ?  
  第三国が否定しない以上、陰謀論に逃げるのは単に嫌なものから目を背けてるだけだろう。  
   
  つか、宇宙ステーションの定義に大きさは特に関係ない。  
  天宮1号はサリュートより小さくてジェネシスIより大きいが、別にこのサイズの  
  宇宙ステーションがあっていけないということはない。  
  ふじやHTV発展型の宇宙ステーション構想だって、似たようなサイズだ。  
  ジェネシスIは無人だから駄目だ、という主張はありだと思うが、  
  そうすると天宮1号は否定できないだろう。  
   
  まあ、大本営発表の人民日報が「宇宙ステーション実験機」と  
  書いてるんだから、当人達だってまだちゃんとした宇宙ステーションとは  
  思って無いんだろうけど。  
 
73 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/30(金) 01:22:11.72 ID://fg1X0R 
  国がどーとかいちいち小せえこと言ってンな  
 
74 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/30(金) 01:25:59.41 ID:ji8I6gXY 
  >>73  
  黙れ地球市民www  
 
81 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/30(金) 06:09:26.88 ID:OP4TV2st 
  まあ、ドッキングで”"ガッシャーン"にならなきゃいいがな  
 
106 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/30(金) 12:01:01.55 ID:lTEUhdh2 
  >>81  
  高速鉄道や地下鉄の制御装置と同じ信頼性のシステム使ってるから大丈夫アル  
 
82 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/30(金) 06:22:10.70 ID:l7wijwv1 
  日本はコツコツと技術だけは積み重ねてるからなー。  
  後はそれらを一つにまとめるだけの予算がつけば・・・  
 
128 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/30(金) 18:28:06.38 ID:O9rWW13j 
  >>82  
  結局のところ、社会工学の研究だけが立派で  
  応用が著しく劣ってるんだよね。  
  技術はあるけど実現できないなら、できないのと同じ。  
 
83 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/30(金) 06:36:45.95 ID:X4Xp7oGR 
  地球の資源をこうやって宇宙に飛ばして居られるのは どれくらいの間なんだろう  
  そういった資源の回収や補給てどうなるんだろ?  
  ロケット打ち上げのニュースを見る度そう思える  
 
84 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/30(金) 06:51:32.82 ID:cufyvd/Z 
  >>83  
  ロケットや探査機の形で地球から出ていく質量よりも、  
  日々、地球に降り注ぐ微小隕石の総量の方が多い。  
   
 
85 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/30(金) 06:52:10.36 ID:SQSIvTO5 
  地球外にロケット打ち上げると地球内の質量保存則が崩壊して爆発するって主張してる人いたけど  
  それレベル  
   
 
95 名前:ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. [] 投稿日:2011/09/30(金) 10:05:50.49 ID:jJPWp7L0 
  I know Chinese very well. They cannot discuss any political problem in actual meaning.  
  They only speak opinion same as their goverment's propagunda.  
  I can tell you it is easy to defeat them in dissuussion with point their inconsistency in their speaking.  
   
 
96 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/30(金) 10:23:47.16 ID:5sfsXT+v 
  有人宇宙開発先進国が、軒並み計画縮小を進めているので、宇宙開発の活性化の点では良い影響を期待する。  
  しかし、中国もお盛んだね。軍事目的などの単なる宇宙覇権主義だけではなく、ガンダムのような移民(捨民)コロニー計画も視野に入れているのかも知れん。  
  今は一人っ子政策で人口を制限しているが、高齢化社会の弊害も出てきている。  
  人口をある程度ピラミッド型にできる人口増加型社会じゃないと、100年、1000年の安定成長は難しい。  
 
192 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/10/15(土) 20:57:11.49 ID:ScXDC403 
  >>96  
  宇宙移民するよりシベリア侵攻でもしたほうがいいんじゃね?  
  土地ならいっぱいあるだろシベリア  
 
101 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/30(金) 11:14:26.69 ID:LPgVz5yo 
  公開画像が少ないわけだが、打ち上げた軌道モジュールは旧ソビエトのサリュートとほぼ同じ。  
  もちろん、ソ連のサリュートの技術の提供を受けたわけではないので、似てるのは外見だけ。  
  というか、有人宇宙船はソユーズの実質的OEMだから、ソユーズに合わせて軌道モジュールを作るとサリュートぽくなる。  
  こんな感じ。  
   
  http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/07/Salyut-4_diagram.gif
 
   
  ちなみにサリュートはISSの基幹モジュールのズヴェズダの原型で、大きさ的にはサリュートとほぼ同じ。  
  つまり、サリュートも現在のISSも、中国の天宮1号も基幹モジュールの大きさは全部同等ということになる。  
   
  当然、中国は天宮1号にモジュールを追加することによって、ミールのような本格的な宇宙ステーションの構築を  
  行っていくだろうね。  
   
 
104 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/30(金) 11:41:27.28 ID:NhuZ4HZS 
  >>101  
  HTVよりも上の技術なの?  
 
109 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/30(金) 12:36:54.19 ID:LPgVz5yo 
  >>104  
  無人貨物機と軌道モジュールは設計がまったく違う。  
   
  ISSの基幹モジュールのザーリャの場合、打ち上げは1998年となるが、この基幹モジュールは当時の米国では  
  開発することは困難で、そのためにロシアに開発費用のほとんどを提供して、委託開発という形態をとった。  
  当時のロシアはソ連崩壊後の混乱期にあり財政状態が悪く、資金援助をしても完成できない可能性があったため、  
  米国では、米海軍研究所(NRO)が中心となって代換モジュールの開発を進めたが、結果的にザーリャの打ち上げ  
  にこぎ着けたため、NROのモジュールは日の目を見ることはなかった。  
  つまり、現在のISS計画の基幹モジュールは1990年代当時の米国の技術水準では開発が難しかった程のものとなる。  
   
  基幹モジュールと無人貨物機、有人宇宙船との違いは、まず、軌道修正用のスラスターが装備されており、総重量  
  が数トンにもおよぶ桁違いの液体燃料タンクを装備していること。太陽電池によって発電した電力を蓄えるこれもかなり  
  大規模な蓄電池ユニットを搭載していること。微細な軌道補正用の管制装置を備えていること、他、別に生命維持モジュール  
  の接続が予定されていない場合には、独自の生命維持モジュールの備えてることの4点。  
   
  したがって、一見すると軌道モジュールはHTVと大した変わりがないように見えるが、中身は全然違うものとなる。  
  中国のモジュールがこれらの機能の全てを備えているかは判らないが、ISSやミールのような大規模構造物に発展  
  させるためには、これらの技術を最終的には取得して実装しなければならない。  
   
 
111 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/30(金) 12:53:28.18 ID:NhuZ4HZS 
  >>109  
  HTVってモジュール構造だから、推進モジュールを長くして  
  燃料増やせばいいだけでしょ?。  
   
  どう見てもHTV以下のものをH-IIB以下のロケットで打ち上げた事を  
  すごい事だと喧伝する意味がわからない  
   
 
118 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/30(金) 15:50:16.30 ID:vryu+NTm 
  >>111  
  生命維持装置のついていないHTV&きぼうは、ただ大きいだけが取り柄の「無人の」人工衛星にすぎんわな。  
  それに日本が自前で設計したと言っても、設計に問題が無いかを米国に検証してもらってダメ出しをしてもらってる。  
  合法&非合法にソユーズ有人宇宙船をパクった神船を作って置いて、天宮の設計図をロシアに持ち込んで検証してもらうなんて、できっこない。  
  支那はその辺を完全に自前でやらないといけない。  
   
 
120 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/30(金) 16:05:20.92 ID:NhuZ4HZS 
  >>118  
  何が言いたいのかわからない  
  つける必要もない生命維持装置の話をする理由もわからん  
   
  HTVが天宮にくらべてへぼいと言いたいのだろうけど  
   
  HTVは自力でISSにランデブーする技術を確立してるわけだから  
  ぽこぽこ打ち上げてHTVどうしで連結して宇宙ステーションを構築してもいいし  
  (非与圧部を十字連結モジュールにしたり、サービスモジュールにするとかもあるだろう)  
  再突入カプセルやそれの有人化も計画されてるわけだから  
  へぼいへぼい言ってもしょうがないんじゃないの?  
   
  左翼が中国を崇拝したいにはわかるけどさ  
 
121 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/30(金) 16:13:09.89 ID:vryu+NTm 
  >>120  
  日本はやれば出来るけど、やらないだけって言いたいのか?  
  むなしいな。  
  そんな考えでは朝鮮人と変わらん。  
   
   
 
122 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/30(金) 16:16:00.60 ID:uVKC+5im 
  >>120  
  ちょっと待て。  
   
  > つける必要もない生命維持装置の話をする理由もわからん  
   
  生命維持装置の技術が無いのなら、  
   
  > HTVは自力でISSにランデブーする技術を確立してるわけだから  
  > ぽこぽこ打ち上げてHTVどうしで連結して宇宙ステーションを構築してもいいし  
   
  何機連結しても宇宙ステーションは作れないよな?んんん?  
   
  HTV・きぼうと神舟・天宮は方向性が同じじゃないんだから、  
  前者が優れてるものもあれば、後者が優れてるものがあるのは普通だと思うけど。  
  少なくとも日本は実際に有人であれこれする技術はもって無いので、  
  そこは素直に中国を評価すべきじゃないの?  
   
  左翼とか右翼とか先入観は持たない方がいいよ。  
  こんなの、右翼は敵(中国)を過剰に評価しているとか、どっちに立ったって批判できるんだから。  
 
123 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/30(金) 16:48:23.87 ID:NhuZ4HZS 
  >>122  
  >生命維持装置の技術が無いのなら、  
   
  いやいや  
  >(非与圧部を十字連結モジュールにしたり、サービスモジュールにするとかもあるだろう)  
  と書いたじゃん。  
  酸素や水を処理するサービスモジュールをつければ問題無いわけでしょ?  
  電源モジュールや推進装置はHTVに元もとついてるし。  
  日本では宇宙で酸素も水も作れないとか言いたいんだと思うけどさ  
  それは日本を甘く見すぎだよ。  
  中国を持ち上げるために日本をくさすとか最低じゃん。  
   
  直径だって天宮は2.8mとしかないのに対してHTVは4.4mもあるわけだし  
  人間が宇宙で活動できる空間を作れることは、きぼうで実証してるし、  
  将来的な宇宙ステーションの構築能力の優劣であなたの中国様が勝ってるとか  
  決して思わないけどね。  
 
115 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/30(金) 14:45:38.13 ID:StkjTuSG 
  >1  
  ファシズムのソ連が幾ら宇宙開発に成功してもソ連の実態は三流国家だったよな。  
   
 
124 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/30(金) 16:59:26.33 ID:vryu+NTm 
  それは逆に日本の過大評価。  
  現実に不可能なのに、日本を甘く見すぎとか、どこからそんな自信がでてくるのやら。  
  10年あれば日本においつけると根拠無く主張する朝鮮人と変わらん。  
   
 
129 名前:ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. [] 投稿日:2011/09/30(金) 20:34:53.54 ID:jJPWp7L0 
  HTV  
   
   □□□□□□□□  
   □□□□□□□□  
   □□□□□□□□  
   □□□□□□□□  
   
  天宮  
   
   □□□□□  
   □□□□□  
   □□□□□  
 
131 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/30(金) 21:07:16.32 ID:zPpWDcJL 
  経済的見返りを期待していては日本は宇宙開発が進まない。  
  南極観測と同じようなものと考えてはどうか。  
  南極観測も経済的見返りはなくともかなりの予算を投じているじゃないか。  
   
 
132 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/30(金) 21:53:25.77 ID:kAPAqw5o 
  技術とか予算とかの問題ではない  
  技術はあるしISSで9000億も負担しているのだから金が無いわけでもない  
  要は日本が今後有人宇宙に取り組む意欲があるかどうかという問題だ  
   
  中国は意欲があるから道筋がはっきりしている  
  神舟で有人宇宙船の技術を獲得→天宮で無人ドッキング技術を獲得→有人宇宙ステーションで宇宙進出への橋頭堡とする  
   
  日本は結局何がやりたいのかさっぱりわからん  
  ISSに参加してきぼうを作って→次何するの?9000億も費やして何を得たの?  
  きく7号で無人ドッキング技術獲得→次何するの?宇宙ステーション作るの?  
  HTV-R→次何するの?本気で有人宇宙目指すの?  
   
 
134 名前:ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. [] 投稿日:2011/09/30(金) 21:58:14.88 ID:jJPWp7L0 
  >>132  
  ナショナルプレステージ  
 
133 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/30(金) 21:58:08.51 ID:vryu+NTm 
  現場レベルでは支那に触発されて有人宇宙船をやる気はあるようですが、  
  国としては、そんなもんより「みちびき」シリーズの方が最優先する気のようです。  
  利権になるとふんでるようだね。  
   
 
141 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/30(金) 22:44:44.91 ID:kbOtOR51 
  >>133  
  利権なんてレベルじゃなくて日本の宇宙産業の存亡に関わる最低限の事業  
  スーパー301条のお陰で競争入札を強いられている以上日本の宇宙産業は商業分野では死んだも同然  
  みどりとかだいちとか日本の衛星がブチ壊れまくってるのも  
  技術試験衛星って事にしないとアメリカから衛星を買わないといけないので常に枯れてない新技術を投入しないといけないから  
  現在H-2で定期的に打ち上げスケジュールが決まってるのはIGSぐらい  
  このままではH-2シボーン、科学衛星と固体燃料ロケット以外絶滅の危機  
 
135 名前:ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. [] 投稿日:2011/09/30(金) 21:59:06.61 ID:jJPWp7L0 
  まあ中国が何をやっても 中国人が尊敬されないのは変わらないんだけどね  
 
137 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/30(金) 22:13:49.18 ID:kbOtOR51 
  何がしたいも何もISSの前身アルファ建設をレーガン大統領が西側の団結の象徴ってぶちあげて日本はそれで参加しただけ  
  目的があって参加したんじゃない、強いてあったとすれば参加することに意義があるそれだけ。  
 
139 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/30(金) 22:21:31.59 ID:kAPAqw5o 
  >>137  
  参加するためだけに9000億も費やして有人宇宙技術の収穫ほぼゼロか  
  マスコミはなぜ騒がないのだろう  
   
 
138 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/30(金) 22:15:33.13 ID:W0EEDkk2 
  競争は賛成  
  すなおに喜びたいね  
  これで日本の宇宙開発にも力が入るってもんだ  
   
 
140 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/30(金) 22:32:13.03 ID:kbOtOR51 
  >>131  
  投入してる理由、南極の資源  
  何もしてないと南極条約が万が一失効した場合、南極の資源獲得競争で日本は蚊帳の外になる恐れがある  
  それを防ぐという重要な使命がある  
   
  >>138  
  入らないよ、ボストーク以来50年の有人宇宙飛行の歴史が何の見返りもないことを証明してる  
  アメリカの宇宙飛行士がソユーズでISSに行くしか無いなんて一昔前なら考えられない事態になっても  
  アメリカは何も言わない  
   
  >>139  
  だから一生懸命成果を上げたことにしてるじゃないかw  
  メダカの実験とか、宇宙滞在日数が世界第三位だとかドウでもいいことを。  
 
142 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/01(土) 01:36:43.29 ID:N56bAxIQ 
  どうしたどうした否定房は。米国のアポロは嘘だと言うくせに支那がやることは嘘とは言わないのかよ  
 
144 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/10/01(土) 02:57:32.93 ID:qEjo2shC 
  >>142  
  アメリカのは汚い核 中国のはきれいな核という連中が 工作員の正体だからなw  
 
150 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/10/02(日) 05:53:17.85 ID:tFXdB8VE 
  はやぶさ  
  スパコン世界1位  
  ノーベル賞アジア1位  
  フィールズ賞アジア1位  
  東京大学アジア1位  
   
   
  日本人は中国猿より知能が高いので日本が本気出せば簡単にできます  
 
152 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/10/02(日) 14:57:07.83 ID:HDGY1kV2 
  >>150  
   
  中国 長征シリーズ 成功率  138/147 93.9 % 初飛行 1970/4/24  イリジウム計画を始め多数の民間衛星打ち上げ受注  
   
   
  日本 N、Hシリーズ    成功率   48/52 92.3% 初飛行 1975 /9/9     公用衛星のみ  
  ラムダ、ミューシリーズ 成功率   27/35 77.1% 初飛行 1970/2/11   科学衛星のみ  
   
   
   
   
 
153 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/02(日) 16:14:15.00 ID:Fv1USpsd 
  >>152  
  ソースはここか。  
  ttp://www.spacelaunchreport.com/czsum.txt  
  ttp://space.skyrocket.de/doc_lau_fam/df-5.htm  
  確かに中国の宇宙開発へのパワーはすごい。  
   
  とりあえず去年の打ち上げ回数を見てほしい。  
  ttp://space.skyrocket.de/doc_chr/lau2010.htm  
  これも年間打ち上げ基数が多いことが理由。  
   
  日本が年間数基の打ち上げでこれだけの技術を維持できてるのはすごいと思うし  
  これは日本の技術力を表してはいるけど、  
  本当に日本の宇宙開発を思う気持ちがあるなら、  
   
  中国のは大したことない、と思って殻にこもって井の中の蛙になるんじゃなくて、  
  日本の宇宙開発をもっと進めるための方策を考えるべき。  
 
156 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/10/03(月) 04:08:27.52 ID:vo2wF9Gn 
  >>150  
  そして、中国はその大金マネーで日本の技術者たちを片っ端から買い漁った  
   
  これが現実  
 
157 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/03(月) 18:26:26.43 ID:IDkYv/n0 
  なあ、宇宙開発辞めるか?  
  宇宙開発予算を復興に回して復興させて  
  その後は福祉や生活保護に回したらみんなが幸せなれねえかな?  
 
158 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/03(月) 18:43:35.72 ID:rW6Ta0YC 
  >>157  
  無理  
  文字通り桁違いに額が足りない  
 
160 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/03(月) 19:17:39.13 ID:CSO7v36h 
  >>157  
  たぶん、東北人見捨てて復興費用を全額宇宙開発予算に回したら  
  より多くの人(将来世代)が幸せになるよ。  
 
166 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/04(火) 23:40:48.07 ID:Rx6BC5Dq 
  >>157  
  種籾も全部食っちまった方が、みんなお腹いっぱいになれるしね。  
 
167 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/05(水) 00:54:26.68 ID:XGbLGH8e 
  >>166  
  種もみは残しておかないと、モヒカンの人に出会ったとき失礼だろう  
 
161 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/04(火) 22:27:24.38 ID:bUiXBAA/ 
  その後どうなった(・∀・)?  
 
164 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/04(火) 23:07:49.29 ID:NH0nJlzm 
  >>161  
  高度上げて初期運用中  
  明日なら18時5分前後に割と良い条件で見えるはず  
 
162 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/10/04(火) 22:50:22.45 ID:owDEmCXW 
  打ち上げたけどその後続報ないな。photoshopで検討中か。  
 
169 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/05(水) 12:40:23.18 ID:NGTkvv7/ 
  >>162  
  日本のニュースが話題にするようなネタは、11月の神舟ドッキングまでないと思う。  
 
176 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/06(木) 18:16:41.87 ID:Q5ijjXpX 
  漏れは中国の有人宇宙飛行は本当だとは思ってるが  
  有人宇宙飛行なんて金の無駄だかやめろとも思ってる  
  今時宇宙行って旗振って喜ぶお子ちゃまは中国人ぐらいだろ  
 
177 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/10/07(金) 10:51:20.36 ID:dYMjHKM0 
  >>176  
  日本できないから悔しいよね  
 
181 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/07(金) 14:35:51.18 ID:7KoAvYfH 
  >>177  
  悔しくともなんとも無いが  
  アメリカがアポロでアレだけ金使って得た物が  
  月面に立つ星条旗と石コロじゃね  
  無人でイイじゃん  
 
184 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/09(日) 21:56:32.04 ID:+2Hxix0h 
  ただドッキング、遠隔操作無しの全自動、って日本の報道だけど、  
  もしそうなら、一気に日本どころかISS抜くな  
 
185 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/09(日) 23:46:58.22 ID:kaLUljgK 
  天宮1号の設備についての報道(一部内部の映像が見れる)  
   
  ・飛行士の寝床には個別にライトがあるので寝る前に本を読んだりできる  
  ・運動用の小型自転車が搭載されてる  
  ・脚部を圧迫して血流を良くする装置がある  
  ・空気清浄機能や温度調整機能がある  
  ・その他にも空気や尿のリサイクルなど自己完結型の生命維持システムを搭載してる  
  ・食料は宇宙船からの輸送に頼る事になるが宇宙船には加熱装置があるため暖かい食事やお湯が飲める  
   
  中国の「天宮1号」、富山市で撮影…飛行順調  
  ttp://www.yomiuri.co.jp/science/news/20111009-OYT1T00490.htm  
  地上からの写真はこれが初めてかな?  
   
  >>184  
  わからん  
  どこを見ても自動無人ドッキング試験としか言ってない  
  ただまぁ、普通に考えてドッキング装置が全自動なだけで接近するのは遠隔操作じゃないの?  
  神舟8号の発射が近づけばもう少し詳しい話も出てくるだろうけど  
 
189 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/12(水) 09:47:31.83 ID:FiThHc2v 
  >>185  
  >ただまぁ、普通に考えてドッキング装置が全自動なだけで接近するのは遠隔操作じゃないの?  
  接近、ってかランデブーレベルだと日本の補給機と同じなんだよな  
  日本の例の衛星の自動ドッキングっていっても、ある程度離れたら、  
  上手く行かずに遠隔操作(遠隔命令?)だったし。  
 
186 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/10(月) 06:56:26.91 ID:3QJ6aGnR 
  >>184  
  高性能生体コンピュータを使用した自動ドッキングシステムを採用してます。  
  全高160cm、重量55Kgほど。自然言語を解釈・発声し、不意なトラブルにも柔軟に対処可能です。  
  作業は主に2本の腕を用います。それぞれ10本の指を持ち、高度な作業が可能です。  
  エネルギー源は水、酸素だけとなります。本来有機物も必要ですが、ドッキングに必要な3~5日分は  
  事前にコンピュータ本体内に蓄える仕組みになっています。  
  ドッキング実験完了後、コンピュータは宇宙空間に破棄され、2週間ほどで大気圏に突入します。  
  ・・・とか。  
 
193 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/10/16(日) 18:12:31.59 ID:dy4sJhQc 
  issや他の衛星目視情報はネットにあるが、天宮のを教えてくれ。  
 
194 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/16(日) 18:22:32.19 ID:bgfP62c4 
  >>193  
  つ【ISS・シャトル】人工衛星スレ【イリジウム】-7等級  
  http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sky/1316851129/101-200  
 
195 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/16(日) 18:29:04.35 ID:ghIgfH52 
  >>193  
  http://www.heavens-above.com/PassSummary.aspx?satid=37820&lat=35.700&lng=139.767&loc=Tokyo&alt=20&tz=JapST  
 
196 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/10/17(月) 08:30:55.38 ID:xED6avRa 
  >>193  
  恥ずかしいやっちゃな…  
 



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