【ニュートリノ】名大、ORERA実験に関する国内セミナー開催…「物理学者として抵抗はあったが、何度も検証して観測結果には間違いない」


 
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1317018346/ 
 
1 名前:● ◆SWAKITIxxM @すわきちφφ ★[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 15:25:46.11 ID:??? BE:2013396487-2BP(1056) 
  ◆ニュートリノ:「衝撃的な結果」名大准教授ら講演(毎日)  
   
   光の速さより速く飛ぶ素粒子の一種、ニュートリノを観測したとする欧州研究機関の研究発表について、  
  研究チームに参加する名古屋大教養教育院の小松雅宏准教授らが26日、  
  同大(名古屋市)でセミナーを開催した。  
  多くの研究者や報道陣が詰めかけ、現代物理学の前提を覆すかもしれない研究内容に聴き入った。  
   
   セミナーのタイトルは「OPERA実験におけるニュートリノ速度の測定」。  
  小松准教授は、スイス・ジュネーブ郊外にある欧州合同原子核研究所(CERN)の実験に  
  メンバーの一員として加わった。  
  発表によると、ニュートリノを加速器で打ち出し、約730キロ離れたイタリアの地下研究所で観測したところ、  
  光より60ナノ秒(1ナノ秒は10億分の1秒)だけ速く到達していることが確認されたとしている。  
  研究には、国内の専門家を含む11カ国30機関の160人が参加。  
  1万5000回に及ぶ観測データ解析の結果、誤差を考慮しても光より速く飛んでいると23日に公表された。  
   
   アインシュタインの特殊相対性理論では、質量を持った物質が光速を超えることはないとされる。  
  今回の研究チームも物理学的な解釈を回避し、学会による精査を求めている。  
  小松准教授はセミナーの冒頭、今後の検証課題となる誤差について、  
  スイスの国土地理院などの協力で距離の検証を重ねてきたことを強調。  
  「衝撃的な結果であり、人為的なエラーも徹底的に排除している」と強調した。  
   
   セミナー後の質疑応答で、名大素粒子宇宙起源研究機構の中村光広准教授も  
  「(実験結果には)物理学者として抵抗はあったが、何度も検証して観測結果には間違いないので、  
  発表することにした」と話した。【山田一晶、安達一正】  
   
  毎日jp  
  http://mainichi.jp/select/science/news/20110926k0000e040079000c.html  
   
  ◆光より速いニュートリノ「成果は副産物」 名古屋大チームが報告(産経)  
   
   素粒子ニュートリノが光よりも速く飛ぶとする観測について、実験に参加する名古屋大チームが26日、  
  同大で開かれたセミナーで実験結果を報告した。小松雅宏准教授は「実験の目的は別にあり、  
  今回の成果は副産物だった」と、結果が得られたまでの経緯を明らかにした。  
   
   実験はもともと「ミュー型」のニュートリノが飛行中に「タウ型」になってしまう“変身”を捉えるのが目的。  
  データを解析していたフランスのチームが「何か結果がおかしい」と言い出し、速度を測ることにした。  
  速度の測定は想定していなかったため、距離の測量はイタリア、  
  時計合わせはスイスの専門家の力を借りた。  
  小松准教授は「単純な実験だが、測定精度を上げるのが難しかった」と振り返った。  
   
   チームは、スイス・フランス国境にある欧州合同原子核研究所の加速器から、  
  ニュートリノを約730キロ離れたイタリアの研究所に設けた検出器に向けて発射、速度を算出した。  
   
  msn.(産経ニュース)  
  http://sankei.jp.msn.com/science/news/110926/scn11092611480003-n1.htm  
   
  名古屋大学プレスリリース  
  高エネルギーのミュー型ニュートリノの速さを世界最高精度で精密に測定  
  http://flab.phys.nagoya-u.ac.jp/2011/wp-content/uploads/2011/09/PressReleaseJPlast20110923.pdf  
   
  名古屋大学>F研 基本粒子研究室  
  長基線ニュートリノ振動実験OPERA  
  http://flab.phys.nagoya-u.ac.jp/2011/experiment/opera/  
   
  OPERA  
  http://operaweb.lngs.infn.it/?lang=en  
   
  CERN>Releases  
  OPERA experiment reports anomaly in flight time of neutrinos from CERN to Gran Sasso  
  http://press.web.cern.ch/press/PressReleases/Releases2011/PR19.11E.html  
 

  
3 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 15:27:32.44 ID:vjruyvEU 
  >距離の測量はイタリア、  
   
   おい、大丈夫かい? www  
 
8 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 15:37:52.91 ID:lCgMvxao 
  >>3  
  まぁスイスチームが頑張れば大筋問題ないだろうw  
 
23 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 16:06:37.04 ID:4bHAtu4G 
  >>3  
  大丈夫、イタリア人でも5%は間違えないさ...21世紀だぜ、GPSも使える。  
 
319 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/27(火) 04:43:37.51 ID:Ciw4m6dH 
  >>3  
  イタリアも立派な科学者いっぱい居るよ。  
 
4 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 15:31:34.80 ID:EB4IQ/6x 
  距離の測定ミスとか・・・  
 
171 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 19:50:20.10 ID:dJxcj1PZ 
  >>4  
  実験してるのがお前みたいなバカだったらそうかもな  
 
10 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 15:42:09.71 ID:gvSxy2D0 
  >>1  
  >距離の測量はイタリア、  
  >時計合わせはスイスの専門家の力を借りた。  
   
  なんか微笑ましいが、多分ここだな。やらかしたのは。  
 
27 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 16:09:51.76 ID:4bHAtu4G 
  >>10  
  いや、難しい方をスイスに任せたのは正しいw  
 
11 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 15:46:41.05 ID:bjvfWUnw 
  ケーブルが8.4Kmもあるんだから検出器まで同じくらいのトンネル内を測量していったのか  
  慣性誘導装置借りてきて運んだほうが精度高いんじゃねぇか  
 
13 名前: [―{}@{}@{}-] 名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 15:52:57.25 ID:TxU0w8rL 
  ここが詳しかった  
  http://journal.mycom.co.jp/articles/2011/09/25/neutrino/index.html  
   
  >トンネルの両側の入り口の位置をGPSで測定し、そこからはレーザ測距儀などを使ってOPERAの位置を求め、  
  >両者の距離は731278.0±0.2mという結果を得ている。  
   
  >セシウム原子時計でGPSからの時刻を補正するという方法を使い、1ns程度の精度で時刻を一致させるシステムを開発している。  
  >このシステムの精度についてはドイツの研究機関が独立に調査を行い、ずれは2.3±0.9nsという結果を得ているという。  
   
  >結果の整理には2006年の実験の時に得た機器の遅延時間を使い、最後に別途求めた2006年の機器の遅延時間の誤差を差し引くという方法を  
  >用いている。このようなブラインド解析を行うことにより、データの整理に結果の予断が影響を与えることを排除している。  
   
  あとはどこだろうねえ  
 
31 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 16:13:47.60 ID:NVCtJLEk 
  >>13  
  また、これらの測定は平均エネルギーが17GeVのニュートリノビームで行われたが、  
  28.1GeVのビームでの測定でも統計的に有意な差はなく、  
  速度のエネルギー依存性は認められないとしている。  
   
  ココ重要だよね  
 
180 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 20:05:48.03 ID:I4rDb2r7 
  >>31  
  ニュートリノに限らず、物質は実質量と虚質量を持っている、だったら面白いよね。  
  で虚質量は光速より上の世界、実質量は光速未満の世界とか。  
 
34 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 16:17:00.89 ID:4bHAtu4G 
  >>13  
  今までの光速の測定法が間違ってた...いや、これは影響がでか過ぎるな。  
   
  工学から地球物理、宇宙論まで全部ひっくり返るw  
 
103 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 17:50:01.79 ID:27dubz/K 
  >>13  
  やっとまともな記事が出ましたね。  
   
  立ち上がりと立ち下がりの図の赤い線はCERNの陽子ビーム  
  黒いエラーバーはニュートリノの検出でこの2つを比較した。  
  赤い線を左右の位置の精度がプラスマイナス6.9nsecということ  
  を言っている。直感的にはこんなことができるの?となる  
  統計処理とはこういうものだ。  
 
132 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 18:26:43.23 ID:gvSxy2D0 
  >>13  
  いろいろ指摘が出ているようだが、、、、公のプレスリリースした後じゃなくて  
  先にもっと業界内部で検証作業を進められなかったのか、、  
 
16 名前:すわきちφφ ★[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 15:54:55.33 ID:??? 
  すみません。  
  スレタイ間違えました。  
  OPERA実験です。  
 
17 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 15:55:59.07 ID:h2IVPpsD 
  オレラわろたw  
  >>16どんまい!  
   
 
145 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 18:42:42.04 ID:UnHlV8CT 
  >>16  
  わざとかとオモタw  
 
179 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 20:02:45.03 ID:/dfB06gK 
  >>16  
  もうφ一個削除するか1日5スレ以上立て続け無いと首だな。  
 
268 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 23:43:30.25 ID:hzInSGFg 
  >>16  
  流石だなORERA  
 
277 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/27(火) 00:18:50.19 ID:WAz+idSP 
  >>16  
  名大は俺らを実験してどうすんねん  
 
19 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 16:00:45.52 ID:l79UCrmj 
  本当に間違いないなら、この結果は受け入れざるを得ないわけだが  
  この足りない60.7ns=18mは、実験距離に対して、  
  概ね物質の見かけのサイズ(原子の大きさ)に対する芯(原子核)  
  のサイズくの比、くらいに相当する点は興味深いな  
  強い相互作用と弱い相互作用の間に何か未知の関係があるかもね  
 
24 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 16:07:50.46 ID:SV2dyc+D 
  神岡の地下で超新星爆発での測定をお願いするしかないです。  
  あの電気の球一つは月で点灯させた懐中電灯の光を捉えられる世界一の精度らしいです。  
 
28 名前: [―{}@{}@{}-] 名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 16:11:04.74 ID:TxU0w8rL 
  >>24  
  それは既にしたじゃん  
  1987年に  
 
88 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 17:28:06.94 ID:liCymhpw 
  >>13  
  >これらの測定は平均エネルギーが17GeVのニュートリノビームで行われたが、  
  >28.1GeVのビームでの測定でも統計的に有意な差はなく、速度のエネルギー依存性は認められない  
  (中略)  
  >超新星1987Aは16万8000光年の距離にあり、今回の測定の光とニュートリノの速度比率が正しいとすると、  
  >光の方がニュートリノより約4年遅れて届く計算となるが、実際はほぼ同時に届いており、今回の結果とは矛盾する。  
  >ただし、この時のニュートリノは10MeV程度と低エネルギーであり、17GeVと同じ速度とは断言できない。  
   
   
  どっちだよ  
 
263 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 23:27:20.21 ID:33tTTfKB 
  >>88  
  低エネルギーニュートリノと高エネルギーニュートリノは  
  全く挙動が違うという結論になるわな。  
 
25 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 16:08:09.41 ID:sCoLJOsm 
  これが本当なら、ノーベル賞どころの騒ぎじゃねーだろ  
 
29 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 16:11:25.64 ID:4bHAtu4G 
  >>25  
  100年に一度の物理のブレークスルー。  
   
  量子論だって、ほんの僅かの測定との齟齬(分光学の質量欠損)から出て来た。  
  決定打は、光電効果だったけど。  
 
30 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 16:11:27.63 ID:bVQuf98Z 
  奴らだって土木大国ローマ帝国の血を引いてるんだぞ  
  きっと大丈夫だたぶん  
 
32 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 16:13:49.06 ID:4bHAtu4G 
  >>30  
  古代ローマの建築物を2000年間追い越せなかった人たち...という評価もあるw  
 
343 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/27(火) 08:16:50.32 ID:cTSQ1pP4 
  >>32  
  古代の建築群とは評価軸がまったく異なるから  
  比べてはかわいそすぎるw  
 
33 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 16:13:55.43 ID:lPGt50TE 
  名古屋大学が見つけたわけじゃないのよね。  
 
40 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 16:22:02.21 ID:mLzm5MAv 
  >>33  
  名大の研究者「も」参加してるって表現のが正しいな  
   
  記事にあるように実際は多国籍100人以上のチームだし、  
  個人の業績ってのはちょっと無理がある  
 
36 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 16:20:41.91 ID:rJJzsHAL 
  なんかお隣の国が言ってますよ  
  「光速より速いニュートリノを観測」、  
  ソウル大教授「実験に誤りがないのか、  
  もう一度検討することが優先だ」と強調  
 
41 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 16:22:39.85 ID:qkzypVFm 
  >>36  
  偉そうだけど「誤りだ!」と主張出来ない所がチキン。  
 
42 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 16:23:19.43 ID:lPGt50TE 
  The experiment needs to be independently reviewed ? most likely by teams in the U.S. or Japan.  
   
  http://www.msnbc.msn.com/id/44641516/ns/technology_and_science-science/  
 
43 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 16:25:05.11 ID:lPGt50TE 
  横棒が文字化けした  
 
45 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 16:27:44.23 ID:NVCtJLEk 
  小柴先生のノーベル賞となったニュートリノ検出が行われた超新星1987Aは  
  16万8000光年の距離にあり、今回の測定の光とニュートリノの速度比率が正しいとすると、  
  光の方がニュートリノより約4年遅れて届く計算となるが、実際はほぼ同時に届いており、  
  今回の結果とは矛盾する。ただし、この時のニュートリノは10MeV程度と  
  低エネルギーであり、17GeVと同じ速度とは断言できない。  
   
  高エネルギー時の速度は 相対論は実は何も言ってないんだよね。  
  量子重力理論も 高エネルギー時の光は少し速くなると予言してるし。  
   
 
225 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 21:10:38.22 ID:IoMuHdt5 
  >>45  
  要はアイシュタインの特殊相対性理論の「光速度一定」  
  は間違いな訳だよね。  
 
262 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 23:25:13.17 ID:SjG1JERK 
  >>45  
  俺は素人なんだけどさ、  
   
  >量子重力理論も 高エネルギー時の光は少し速くなると予言してるし。  
   
  神岡のニュートリノが光とほぼ同速でしょ。  
  ならば高エネ時のニュートリノは速い時の光速とほぼ同じなわけだから、  
  高エネのニュートリノ > 低エネの光速  
  となるのは当然ではないか?  
 
304 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/27(火) 01:10:38.41 ID:ZhThB0xA 
  >>45  
  ガンマ線バーストの観測では光速はエネルギーによらなかったようですな  
 
360 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/27(火) 10:55:12.79 ID:C5n5JUxW 
  >>45  
  >量子重力理論も 高エネルギー時の光は少し速くなると予言してるし。  
  それくさいな。  
   
  あと、宇宙から降り注いだ別のニュートリノが間違って検知された可能性はないだろうか。  
   
 
361 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/27(火) 11:00:42.29 ID:0jO1SZJb 
  >>360  
  1回だけなら誤検知、という可能性もあるけど、15000回はないなw  
 
46 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 16:29:01.00 ID:sTuPs3G5 
  なんか神秘的な現象だな。  
  でもまあ、光速よりも大きな速度が出現する物理的状況というのは数多く存在する。  
  ってwikipediaにもあるし、  
  そんな大騒ぎすることなの?って俺に、  
  事の重大さをわかりやすく教えてください。  
 
226 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 21:12:44.81 ID:IoMuHdt5 
  >>46  
  光速は全ての物理学の基準なのだよ。  
  基準が壊れると全てが壊れる。  
 
233 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 21:49:40.43 ID:hg8UFmTp 
  >>226  
  新たな物理分野ができるだけじゃない?  
  マクロなところは古典力学で対応できるからそのまま。  
  ミクロなところは矛盾が生じてきたから、量子力学を使おう。  
  って今でもそうしてると思うけど?  
 
47 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 16:31:09.37 ID:NVCtJLEk 
  T2K実験で精度を上げて 追試するしかないよね。  
  それが確実だわ。  
   
 
48 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 16:32:15.52 ID:l79UCrmj 
  >>47  
  ファイナルアンサーだな  
 
49 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 16:32:40.28 ID:ZoisKXbg 
  東大厨ざまぁwww  
  メシウマwwww  
 
52 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 16:34:48.30 ID:JJVG3web 
  後のプシ陰線か  
 
106 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 17:53:19.93 ID:Uxo5WoIl 
  >>52  
  超人ロックだよね?  
 
54 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 16:41:23.15 ID:0Ht2kfWb 
  研究チームの話では、GPSでデータを出  
  すことの是非が問われていた。GPSの公  
  称精度そのものは検討済みだとしても、  
  システム特有の誤差がある可能性もある。  
   
  日本のK2Kは基線が250kmで今回の三分の  
  一だから検証は可能だろ。早くやれ。  
 
182 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 20:08:49.40 ID:I4rDb2r7 
  >>54  
  精度が3倍必要やん・・・  
  20nsなんてK2Kの装置の誤差に埋まるでしょ~  
 
56 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 16:45:20.77 ID:ZoisKXbg 
    ((⌒/⌒\  
   ミミ(((ソ/三\  
  `彡/゙⌒゙゙゙⌒\ 丶  
  彡/ =ー=ミ  ヾ|  
  ノY⌒  ⌒ヽ  ミ丶      東大厨のやつら  
  ソミ|ィ@>) (<@ヽ ミ 丶  < 相対性理論信じちゃった?ww  
  (ミ( ̄/   ̄ミ イ| |     冗談だからwww  
  ノ)| 人_ノ^ヽ ||ノ||  
  ノ|(从从从ミ ||ノノノ  
   ハ || /ア|//  
    \丶_ノ //  /  
     >ー―/  /  
    />-</  /  
    // /  /  
   
 
58 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 16:47:50.07 ID:l79UCrmj 
  K2Kの機材は撤去済みですよ  
 
60 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 16:48:31.12 ID:27dubz/K 
  報道されたので名古屋大学F研は余分な仕事や問い合わせなど  
  大変だろうな~  
  しかし、F研と富士フィルムが開発した原子核乾板は今度の結果  
  には利用できなかった。  
  ニュートリノ振動ならばマスコミもとりあげないし  
 
63 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 16:51:26.25 ID:/dwV5rcS 
  >速度の測定は想定していなかったため、距離の測量はイタリア、  
  >時計合わせはスイスの専門家の力を借りた。  
   
  時間に関しては信頼できる。  
  距離の測定にミスがあって変な結果が出たんだろうな。  
 
68 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 16:54:39.53 ID:6VoatSvV 
  ニュートリノスレでは、>>63みたいなどこで誤差が出たかって話ばっかりだな  
 
64 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 16:52:02.57 ID:ZoisKXbg 
  地球のバグだろ。ゴッドのプログラムが少しバグって光より速くなっちゃっただけ。  
  すぐパッチされるよ。  
 
66 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 16:53:15.07 ID:K6cgCYP5 
  事業仕分けで追試ができないw  
 
320 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/27(火) 04:46:23.53 ID:Ciw4m6dH 
  >>66  
  服を買いに行く服が無いですか。  
 
67 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 16:53:31.64 ID:bjvfWUnw 
  トンネル内の測量するとき地球が丸いこと忘れたんじゃね?  
 
69 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 16:55:27.27 ID:27dubz/K 
  >>67  
  野辺山の電波干渉計のときは確かにそんな話を聞いたことがある。  
 
78 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 17:16:28.26 ID:27dubz/K 
  そんなかんたんなことではないらしいよ。  
  論文をよむとよくわかる。  
 
81 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 17:19:42.23 ID:y6fkATCo 
  話がそれるけど、スイスってこういう分野で信頼されるほど時計では  
  先進国なんだな。単純に古株ってだけかとおもってたが  
 
82 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 17:19:49.77 ID:2MQD5DmV 
  この精度で速度を測定しようと思ったら  
  2点間の距離の精度は10mくらいでOK?  
  俺計算間違ってないよね?  
 
83 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 17:20:57.97 ID:SV2dyc+D 
  光の速度を測定出来て、ニュートリノの速度を測定出来ないなんて  
  ことはありません、よね。  
 
100 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 17:46:16.01 ID:l79UCrmj 
  >>83  
  光は簡単に検出できるし、検出の方法も山ほどあるし、  
  発生させた位置もマイクロメートル単位で特定できる。  
  ニュートリノは検出がきわめて困難で、発生位置も統計的にしか語れない。  
  これだけ難易度が違うのにニュートリノの方が簡単だ思う根拠は?  
 
84 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 17:21:20.76 ID:LKrNiU6O 
  そもそも相対性理論が間違ってたってそんな騒ぐことじゃないと思うけどな  
  今までは光最速だと思ってたが更に速い物質が見つかりました。  
  こんだけのことだろ?  
   
 
93 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 17:39:38.02 ID:gFtPXNqZ 
  >>84光より速いものが見つかっても相対性理論は変わらないんじゃないか。  
  ただ、そういうことにしてただけだろう  
 
287 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/27(火) 00:45:00.16 ID:9Uo7Zliu 
  >>84  
  相対性理論は光が最速とかって言って無くて、ただ物の速度には上限があるってことだけ。  
  光の質量がほとんど0だから、僅かな力でも最高速度に飽和してるとも言えるのではなかったっけ。  
 
289 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/27(火) 00:48:02.18 ID:YD9Si8ce 
  >>287  
  目って光子1個でも検知できるんだよな。  
  質量もないような粒子なのに。  
  生物はすげーわ。  
 
85 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 17:22:26.45 ID:7El+8EnW 
  地球を7周半して距離の差が30cmぐらいなんでしょ  
  730キロのトンネルなんかちょっとゆがんだだけで  
  すごい誤差がでるんじゃない  
 
137 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 18:34:58.95 ID:yYVDiQQq 
  >>85  
  ニュートリノは地球も貫通するんだから730kmのトンネルとか要らないだろJK。  
 
86 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 17:26:32.07 ID:27dubz/K 
  スイスの時計とは関係ない。CERNにいる専門家でしょう。  
  イタリアは距離を、日本は原子核乾板をそれぞれ分担している。  
 
94 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 17:40:09.25 ID:y6fkATCo 
  いま世界中の高名な物理学者はどういう気分で生活してるんだろうな。浮世離れして  
  災害や紛争に興味なさそうだが、学問的な問題は針小棒大に考える連中だろ。  
  これは素人目にみても歴史的な事件だからな。中学生が無修正ビデオ手に入れたより  
  興奮してるんだろうな。  
 
95 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 17:41:52.59 ID:Wm9qGuXG 
  >>94  
  さすがにそれほどではないだろう  
 
98 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 17:45:46.70 ID:FqsahWb/ 
  >>94  
  歴史的事件だと思ってるのは素人だけ  
   
  物理屋は半笑いで絶賛傍観中  
 
120 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 18:11:52.62 ID:y6fkATCo 
  >>98  
  その半笑いの物理屋は自分が正しいって根拠あるもんなの? この研究やって  
  結論だしたオッサン等もただの無能集団のわけないのに、その物理屋って現段階で  
  議論して勝てるもんなの。理由もなく光が速いんだと確信して笑ってたらアホだけど  
 
125 名前: [―{}@{}@{}-] 名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 18:16:16.84 ID:TxU0w8rL 
  >>120  
  以前超新星からのニュートリノを観測したことがあって、その時はほぼ同時だった  
  もし今回と同じくらいニュートリノが速かったら、光より何年も先にニュートリノが届いてなきゃならないのにね  
  そういう根拠は一応ある。  
  だからこそCERNはデータだけ出して検証してくれつってるわけでね  
 
124 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 18:16:05.64 ID:YSjTEHzf 
  >>98  
  いや、表向きは半笑いで絶賛傍観してるふりをして、まぁまぁとか言いながら。  
  1)よーしパパが間違いを見付けちゃうぞー  
  2)よーしママが新理論を展開しちゃうぞー  
  3)あたいが、今度のアインシュタインだー  
  4)ぼくが宇宙を決めるん宇宙を書くんだー  
  って、すんげー、ワクワクしてると思うよ。学者ってそういう人達。  
 
134 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 18:27:52.14 ID:gvSxy2D0 
  >>124  
  いや多分、物理学会のとんだ恥さらしをしてくれた、ぐらいに思ってるともうよ。  
 
99 名前: [―{}@{}@{}-] 名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 17:46:03.92 ID:TxU0w8rL 
  >>94  
  隣に引っ越してきたお姉さんが、中学生の頃に手に入れて何回も見た無修正ビデオに出演してた人っぽい、くらいは興奮してるんじゃないか  
 
97 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 17:45:33.69 ID:6N0LaYex 
  東日本大地震で地軸がずれたための誤差も当然考慮ずみかな  
   
 
199 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 20:25:52.16 ID:rbIGHpdr 
  >>97  
  地震起きる前からやってる  
  あと地震起きた後にも当然距離の計算やり直してる  
 
205 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 20:31:44.73 ID:gnzp1eLD 
  >>199  
  機器キャリブレは判らんぞナモシ? 幾ら計算やり直しても?  
   
 
105 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 17:53:10.28 ID:N6ZgqhHF 
  計算上 2.43 msで到達予定のところ、それより 60ns だけ  
  早く着いちゃったんだから距離にして約 18m の差だよね。  
   
  神岡は乾板でなく巨大なタンクだから、そんな狭い範囲の追試はムリなのでは?  
   
 
110 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 18:00:27.27 ID:27dubz/K 
  >>105  
  スーパーカミオカンデはチェレンコフ光を受けて、ニュートリノ  
  の方向までわかります。  
  http://www-sk.icrr.u-tokyo.ac.jp/sk/calib/timing.html  
  によると時間分解能は3nsecです。  
 
111 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 18:01:27.77 ID:l79UCrmj 
  >>105  
  タンク内のどの位置で反応したか、リングのサイズからはっきりわかるので  
  むしろ数センチ以下の誤差に追い込める  
 
117 名前:105[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 18:08:17.41 ID:N6ZgqhHF 
  >>110 >>111 サンクス!  
  それならいっそ CERN からの射出角度を大改造して、神岡に打込むのがいいかも  
  J-PARCの復旧より桁違いにお金や時間がかかりそうだけど、距離が長いし精度も桁違いw  
   
 
119 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 18:11:47.93 ID:27dubz/K 
  >>117  
  ビームを下の方向に向ける?  
  加速器の平面を斜めにするのはできないだろう。  
 
107 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 17:53:28.79 ID:27dubz/K 
  学問分野では国名とか大学名とかは信用にはかかわりない。  
  むしろ「誰が」ということが大きい。  
 
108 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 17:56:36.31 ID:N6ZgqhHF 
  原論文 (国際共同研究)  
  ttp://xxx.yukawa.kyoto-u.ac.jp/ftp/arxiv/papers/1109/1109.4897.pdf  
   
  日本関連は、名古屋大、愛知教育大、宇都宮大、東邦大  
  韓国関連は、釜山大、慶尚大、峨山医療センター(ソウル)  
   
 
118 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 18:11:41.63 ID:gvSxy2D0 
  >>108  
  なんか微妙なとこが多いなw  
 
109 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 17:59:20.69 ID:EB4IQ/6x 
  もしかして時差を考慮に・・・  
 
112 名前:すわきちφφ ★[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 18:03:27.26 ID:??? 
  J-PARCについての情報を載せます。  
  --  
  J-PARC:年内に運転再開 震災で停止、年明け本格的実験 /茨城  
   
   東日本大震災の影響で運転停止中の大強度陽子加速器施設(J-PARC、東海村)が  
  年内に運転再開することが21日、分かった。年明けから本格的な実験を再開する見通し。  
   
   J-PARCは、光速近くまで加速した陽子ビームを原子核に衝突させ、  
  2次的に発生した中性子やニュートリノなどを利用する施設。  
  新薬や小型電池の開発に応用が見込まれており、  
  県や各種研究機関も施設を利用して実験を行っていた。  
   
   だが震災の際、屋外にある高圧受電板が傾いたり、  
  施設周辺の道路が全長30メートル、高さ70センチにわたって陥没。  
  陽子ビームを作り出す中枢部の設備でも、  
  重さ約2000トンある遮へい体がずれるなどの被害が出た。  
   
   日本原子力研究開発機構によると、  
  屋内にある機器に深刻な損傷がないと確認された上、  
  遮へい体の復旧作業も順調に推移していることから、  
  12月初旬ごろの運転再開にめどが付いたという。【大久保陽一】  
   
  http://mainichi.jp/area/ibaraki/news/20110922ddlk08020101000c.html  
 
121 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 18:13:26.61 ID:mLzm5MAv 
  >>112  
  なるほど、本格稼動は年明けからか  
   
  東海村と神岡の時計を数学的に同期させるシステムを開発してから、  
  いよいよ追試するわけだな  
  他の要因によるニュートリノ反応を徹底排除するために、  
  やはり1万回は発射データをとるだろうから、  
  追試結果が出るのは2013年くらいかねぇ  
 
113 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 18:06:11.59 ID:ITJw2M3i 
  昔から、科学的真実と思われてきたことが、数十年から数世紀の間にひっくり返されることってしばしばあるよね。  
  例えば音速の壁。  
  この壁を超えることは物理的に無理だと言われてきたことがあったが、今では誰もそんなことを言わない。  
   
  今回の結果がそうだとはまだ言えないけど、もしそうなら法則の法則が発令されたことになる。  
   
 
116 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 18:07:57.43 ID:27dubz/K 
  >>113  
  物理的でなく工学的  
 
114 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 18:06:24.95 ID:27dubz/K 
  スーパーカミオカンデは純水でのチェレンコフ光を光電子増倍管で受ける。  
  OPERAはシンチレータのようだが、ホームページでもわからなかった。  
 
138 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 18:34:57.63 ID:l79UCrmj 
  >>114  
  シンチレータと、特殊な核物理学用写真乳剤  
  (名大&富士フィルム開発、その名も「OPERAフィルム」)を組み合わせて  
  「なんか来た」という事に関してはリアルタイムに、  
  「正確にはどこを通った」「精密に何が起きた」という事に関しては  
  フィルムを取り出して調べることで、タウニュートリノからタウ粒子が生成される反応を検出する。  
   
  この特殊なフィルムの製造やリフレッシュと、これを自動読み取りするシステムに  
  ものすごくカネがかかっていて、カネだけじゃなくて世界中で富士しか知らない錬金術や  
  名大だけが持ってるノウハウも絡んでいるので、名大&富士フィルムが  
  ボランティア価格でお手伝いしなけりゃ成立しなかった実験。  
  だから名大が 「OPERA実験はそもそもウチらの提案」 と鼻息荒いのもわかる  
 
144 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 18:41:07.17 ID:27dubz/K 
  >>138  
  でも、エマルジョンはニュートリノ振動の検出だ。  
  自動解析は1970年代から研究していた。  
 
122 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 18:13:39.83 ID:m1dbAtN2 
  光速度の普遍性を発見したのも  
  地球の自転やエーテルに対する光の相対速度を観測しようとした  
  マイケルソンとモーリーの実験だった。  
 
123 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 18:15:29.88 ID:27dubz/K 
  >>122  
  速度は測ってないよ、光の位相だ。  
  向きによって速度が違う(エーテル)のが実験でわかるはずだったのに  
  違いがでなかった。  
 
126 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 18:16:37.60 ID:2MQD5DmV 
  エネルギー依存性が見えないってところに  
  いかにも装置的な要因を感じる  
   
  別の実験設備による追試が待たれるね  
 
127 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 18:20:24.19 ID:PGDNEPwX 
  超新星からのニュートリノの速さが云々って結構出てるけど  
  ニュートリノって全て同じ速さで動いてるの?  
 
129 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 18:24:10.01 ID:6v50eaTy 
  >>127  
  今回の実験を信用するならそうなる  
 
139 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 18:38:12.53 ID:PGDNEPwX 
  >>129  
  0、今回の実験を信用すれば  
  1、ニュートリノは全て同じ速さで動く。その速さは光の速さ以上  
  2、超新星からのニュートリノは光の速さを越えない  
   
  1と2は矛盾する  
  よって仮定0は間違ってる。つまり今回の実験は信用できない  
   
  でいいの?  
 
194 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 20:23:11.57 ID:I4rDb2r7 
  >>139  
  ニュートリノは振動するのに同じ速さで動くっていうのは、ちょっと納得いかないなぁ。  
 
133 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 18:27:45.14 ID:NZ9IzbW1 
  127 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 18:20:24.19 ID:PGDNEPwX  
  超新星からのニュートリノの速さが云々って結構出てるけど  
  ニュートリノって全て同じ速さで動いてるの?  
   
  129 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 18:24:10.01 ID:6v50eaTy  
  >>127  
  今回の実験を信用するならそうなる  
 
153 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 19:05:31.26 ID:2MQD5DmV 
  >>127  
  めちゃ軽いから  
  ちょっとした運動エネルギーを持って生まれればほぼ光速になる  
   
  もちろん従来から知られている相対論的フレームでの話で、  
  今回ので相対論が拡張されるならどうなるかわからん  
 
128 名前:すわきちφφ ★[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 18:22:06.41 ID:??? 
  スレタイ間違えた責任感じるので、少し情報をフォローしていきます。  
   
  名古屋大学太陽地球環境研究所 伊藤好孝教授のTwitter  
  ---  
  自分の質問は、ひとつの原子時計でCNGSとグランサッソーの時刻あわせをチェックしたか?、  
  CNGS側のミューオン検出器の時間分布はチェックしたか?  
  とブラインドアナリシスの「蓋を開けた」後にも各ディレイの数字を再チェックしたか、  
  の3点で、疑問は解決。  
  ---  
  3つの質問の答えはそれぞれ×、×、○、でした。  
  とりあえず何がチェックされているか、またはチェックする余地があるか、理解できました。  
 
141 名前:すわきちφφ ★[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 18:40:02.34 ID:??? 
  “科学の朝日”、良記事。  
  ---  
  超光速、本当か 「光より速いニュートリノ」専門家慎重  
   
   光より速いニュートリノの発見が事実ならば、特殊相対性理論の前提を否定する「世紀の大発見」になる。  
  だが、多くの専門家は「ひとつの実験結果だけでは信じられない」と慎重な見方を示している。  
   
   研究グループに参加する名古屋大教養教育院の小松雅宏准教授(素粒子物理学)は  
  「研究グループで厳密に分析を重ね、内部でやれることはやり尽くしたうえ出した結論だ」と話す。  
   今回の発見について、欧米メディアも速報した。  
  「確認されれば、革命的な発見」「衝撃的。我々にとっては、大問題になる」  
  「物理学者は新たな理論を構築する必要に迫られるだろう」と世界中の物理学者らの驚きの大きさを紹介。  
  だが、いずれも「もし、本当なら」との条件つきだ。  
   
   神戸大の松田卓也名誉教授(宇宙物理学)も「事実ならば、画期的な発見。  
  ただ、素直には信じられない」と話す。  
   アインシュタインの理論では、光速を超える物体は「虚数の質量」を持つことになり、  
  その上では時計が未来から過去へと普通とは逆に進む。  
  結果から原因が生まれることになり、「不可能」とされる未来から過去へ旅するタイムマシンの基礎となる。  
   
   ただし、懐疑的な見方も多い。  
  長島順清・大阪大名誉教授(素粒子物理学・高エネルギー物理学)は  
  「過去100年にわたって何の矛盾もなく、あらゆる分野で証明されてきた定説が、  
  たった一つの実験で否定されても誰も信用しない」。  
  これまでも相対性理論に反する「光速を超えたのではないか」との報告はあった。  
  しかし、よく調べるといずれもそうではなかった。  
  長島さんは「別の実験法で複数の機関が追試することが必要」と指摘する。  
   
   今回の実験については、研究チーム内でも正否への意見が分かれ、  
  論文に名前を連ねることを辞退したメンバーがいる。丹羽公雄名古屋大名誉教授もその一人。  
  「実験そのものの精度は確かだが、ニュートリノの速度を決めるのに必要な飛行距離と  
  飛行時間の基準を全地球測位システム(GPS)に頼っている。  
  GPSの精度が、このような精密測定実験に堪えうるのか検証が必要」と話した。(鍛治信太郎、松尾一郎)  
   
  (続く)  
   
  http://digital.asahi.com/articles/TKY201109230528.html  
 
148 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 18:48:48.14 ID:gvSxy2D0 
  >>141,143  
  確かに良い記事だ。  
  タイムマシンだ!松本零士のコメントだ!とはしゃいでた産経とは雲泥の差。  
 
155 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 19:08:05.95 ID:wFnub7us 
  >>141  
  GPSに頼っていることが今ひとつの信頼性がない根拠か・・・  
  これが正解かもな  
 
143 名前:すわきちφφ ★[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 18:40:19.67 ID:??? 
  ■科学者たちは公開討論を  
   現代物理学の根幹を揺さぶるような実験結果が出た。物質が光より速く飛んだというのである。  
  科学界には懐疑論が根強いが、素粒子探究の世界拠点の一つが発信した公式発表なので  
  議論が広がるのは必至だ。  
   
   20世紀に確立した物理学の2本柱は、相対論と量子論だ。  
  アインシュタインが1905年にまとめた特殊相対性理論は、  
  光速を超えるものはないことを土台に組み立てられている。  
   これは「原因があって結果がある」という日常の常識(因果律)を支えるおきてであり、  
  それを破るという想定でタイムマシンSFの着想が生まれたりしている。  
   
   今回は、ニュートリノという素粒子が、わずかながら、このおきてを破ったというのだ。  
  実験チームが、データの精度に自信を示しながら  
  「拙速に結論を出したり物理的な解釈を試みたりするには潜在的な影響が大きすぎる」として、  
  意味づけに踏み込まないのも、そうした事情があろう。  
   物理学者たちの間には疑問の声が多い。  
   
   著書「宇宙は何でできているのか」で有名な村山斉・東大数物連携宇宙研究機構長(素粒子論)は、  
  その根拠にノーベル賞受賞者の小柴昌俊さんら日米チームが1987年に見つけた  
  超新星ニュートリノの例を挙げる。  
  16万光年離れた天体の爆発で出た光とニュートリノがほぼ同時期に地球に届いたが、  
  今回の速さならニュートリノの方が数年早く飛来する理屈になるという。  
  「見落とした実験誤差があるように思う。  
  本当なら、超新星ニュートリノとの違いをエネルギーの差などで説明する複雑な理論をつくらなくてはならない」  
   
   この研究が注目を集める背景には、近年の物理学が常識を超えた世界像を描きつつあることもある。  
  その一つが、私たちが実感する4次元時空の陰に、  
  縮こまって見えない余分な次元(余剰次元)があるのではないかという理論だ。  
   今回も、一つの可能性として、おきて破りのニュートリノが余剰次元という近道を通り抜けたのではないか、  
  という見方が出ているようだ。  
  だが、佐藤勝彦・自然科学研究機構長(宇宙論)は  
  「余剰次元にはみ出るのは、あるとしても重力を伝える粒子くらいだろう」とみる。  
   
   前向きにとらえてもよいと思うのは、疑問沸騰の結果を実験チームがあえて解釈を控えつつ世に問うたことだ。  
  科学実験には、いつも想定外の落とし穴がつきものだ。  
  その実験の吟味も含めて、科学者たちの公開討論をみてみたい。(編集委員・尾関章)  
 
146 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 18:44:27.62 ID:3z6WZVZA 
  仮にニュートリノが光速超えてたとして  
   
  10数年以内に何かが一気に超便利になったり発展したり開発されたりするの?  
  結局、理論だけの話しか?  
 
164 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 19:20:29.14 ID:gisO8uxh 
  >>146  
  そんなのは誰にもわからないけど  
  「電気なんかなんの役に立つんだ?」と昔言われたのは有名な話  
   
   
  10年はともかく20年、30年先に  
  どんな効果があるかわからない  
   
  もし本当にタキオンだったとしたら  
  超光速通信ができるようになるかもしれない  
   
  タキオンなら無限に加速できるから  
 
147 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 18:46:31.58 ID:a6bVE9u1 
  特殊相対性理論が正しいと証明されてる訳じゃない。  
  難解過ぎて誰も反証出来ないって落ち。  
  物理学なんてそういう世界。  
 
151 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 18:56:01.94 ID:HOFAwjzv 
  >>147  
  学部程度の数学が駆使されてはいるけど難解では無いと思う。  
  発表当時は大変だったろうけど。  
 
159 名前: [―{}@{}@{}-] 名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 19:13:14.22 ID:TxU0w8rL 
  >>147  
  科学ってのは観測結果から一番もっともらしい仮説を立てるための方法であって  
  理論を絶対正しいなんて信じ込む科学者はいない。まずここが誤解の一つ目。  
   
  次に反証不可能な理論はそもそも科学じゃない。これが誤解の二つ目。  
  現にこうやって相対性理論の反証となりうるかもしれない結果が出てきているわけだから、  
  「相対性理論は反証出来ない」ってのは違うって分かるよね。  
  まあ自分の頭の悪さを周りのせいにしようとするのはよくないよねw  
 
160 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 19:15:36.13 ID:27dubz/K 
  >>159  
  ポパーだね。数学と科学の違い。  
  一般にはわかってもらえない。  
 
162 名前:ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. [] 投稿日:2011/09/26(月) 19:17:43.21 ID:Y7SQW5P8 
  >>159  
  この実験では、 距離と時間だけは実験ではなく「理論」で出している。  
 
150 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 18:53:50.81 ID:wkxoCO4h 
  光と競争させたわけじゃないんだ。同じ距離を光でも測ってみればいいじゃん。  
 
152 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 18:59:21.35 ID:nkp2A/tD 
  >>150  
  数百kmの直線真空チューブを地下に敷設するのは絶対ムリ  
   
  ていうかアルプス下の花崗岩地殻のせいで、空間が20m短くなってたとかw  
   
 
154 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 19:08:05.36 ID:27dubz/K 
  特殊相対論は式の意味を読み解くのが難しい。  
  数学はかんたん。  
  一般相対論は数学自身が難しいのできちんと理解できない。  
 
157 名前:ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. [] 投稿日:2011/09/26(月) 19:10:46.41 ID:Y7SQW5P8 
  GPSの不良だってば  
 
158 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 19:12:54.93 ID:80za7OJY 
  GPSの計測誤差だったら  
  3.11で日本が東に移動したのを計測したGPSの観測結果も誤差なのか?  
 
161 名前:ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. [] 投稿日:2011/09/26(月) 19:16:16.43 ID:Y7SQW5P8 
  >>158  
  論文では実験装置は精度をチェックしてるけど GPSと時計はチェックしてない。  
  科学実験論文としては不完全で検討対象にならない。  
 
163 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 19:18:04.93 ID:2MQD5DmV 
  >>158  
  相対値と絶対値はちょと事情がちがてくるね  
  相対値の方が様々なエラーをキャンセルしやすい  
 
165 名前:名無しのひみつ[age] 投稿日:2011/09/26(月) 19:22:15.68 ID:VrO8RbsZ 
  >>1  
  もうきっと回路逆になってんだよ  
  フォトン回路とニュートリノ回路  
  ヒューマンエラーだな  
 
166 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 19:36:19.51 ID:vnAloM4D 
  素人として一番気になるのは、光よりも10億分の1だけ速いというケチくささ。  
   
  紹介記事の文脈どおり光を超えたら、秩序は常識からかけ離れることを思えば、  
  光の速さに微々たるおまけをつけた数字ではなく、光の速さの数億倍などの  
  高速である方が納得がいくのだが。  
   
  ほんのわずかなプラスアルファが不自然で、やがて別の要因が発見されて、  
  ニュートリノ自体は光の速さと等しかったという結論になりそうな気がする。  
 
167 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 19:41:32.87 ID:QzMeiqC6 
  >>166  
  それがな、何万光年って距離になると、結構な差がつくんだな  
 
172 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 19:51:43.51 ID:SC6r1G+a 
  確かにGPSを基準にしている所はひっかかるなぁ。  
  あとここまで超精密測定が必要になると地球の自転の他、太陽系、  
  銀河系、銀河系が属する超銀河集団の各固有運動の合成された力の影響も考慮しなくっちゃ  
  いけない事になると思うが。  
 
191 名前: [―{}@{}@{}-] 名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 20:17:44.29 ID:TxU0w8rL 
  >>172  
  ニュートンさんチーッス  
 
173 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 19:52:02.94 ID:l79UCrmj 
  トリビア: 神岡には「ニュートリノ」というコンビニがある (あと温泉も)  
 
175 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 19:59:31.71 ID:HOjOGOrX 
  「核崩壊ではエネルギー保存則が敗れている?」から始まって  
  「なんで太陽から来るニュートリノはこんなに少ないのだ?  
  もしや太陽の熱核反応はもはや止まっているとか・・・」など  
  ニュートリノは昔からお騒がせな粒子だな  
 
177 名前:すわきちφφ ★[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 20:01:12.81 ID:??? 
  既に多く引用されていますが、KEK野尻美保子教授のブログです。  
  【科学と報道の間で (ニュートリノの速度と光の速度)】  
   
  新しい実験データについての新聞・テレビ報道が研究者の間の「雰囲気」を伝えていないというのは、  
  たしかにあることなのだけど、今回ばかりは少し乖離が大きすぎるような気がするので、  
  久しぶりに素粒子物理の話をブログに書こうと思います。  
   
  OPERA は CERN から打ち出したニュートリノビームを、  
  730km離れたイタリアのグランサッソという地下実験施設でで受け止める実験です。  
  CERN から出るビームはミューオンニュートリノですが、  
  ニュートリノ振動があるので長距離を飛ぶ間にタウニュートリノに変化し、  
  これが測定器にあたる時にタウレプトンが出ます。この実験はそのタウレプトンを測ろうとするものです。  
  主要な測定器はエマルジョン(写真乾板)という名古屋大学が長く手がけてきた装置で、  
  日本の貢献が極めて大きいことでも知られています。  
   
  今回の発表はこのニュートリノ振動とは関係がなく、ニュートリノがグランサッソに到着する時間が、  
  光速 c よりも早いという測定結果でした。  
  結果のまとめをみるとニュートリノ速度 v と 光速とのずれが  
  (v-c)/c = (2.48 ± 0.28 (stat.) ± 0.30 (sys.)) ×10-5. となるとされています。  
  10万分の一程度のほんのわずかの違いです。  
   
  この実験データに対するコミュニティの反応は、少なくとも私の周辺では消極的なもので、  
  ずれがおこった実験的な原因を探すことが重要であるととらえられています。  
  実際、上述の測定結果では統計と系統誤差は十分押さえられていると主張されていますが、  
  実験グループの結果の報告では最後に  
   
  Despite the large significance of the measurement reported here and the stability of the analysis,  
  the potentially great impact of the result motivates the continuation of our studies  
  in order to investigate possible still unknown systematic effects that could explain  
  the observed anomaly. We deliberately do not attempt any theoretical or  
  phenomenological interpretation of the results.  
   
  と、さらに系統誤差を調べる必要性をいうとともに、結果の理論的、現象論的解釈をしないと  
  異例の断り書きをつけています。  
   
  また BBC の報道でも実験グループのメンバーである Antonio Ereditato が  
  「可能な解釈を探したが見つけることができず、間違いも発見されなかったので、  
  コミュニティにこの結果について議論して貰いたい。」さらに、  
   
  We want to be helped by the community in understanding our crazy result - because it is crazy”  
  「このおかしな結果を理解できるようにコミュニティの助けをお願いしたい。  
  なぜならこの結果は気違いじみているからだ」  
   
  と語ったようです。 Nature News によれば、CERN の中心的な研究者であった J. Ellis 発言として  
   
  Most troubling for OPERA is a separate analysis of a pulse of neutrinos  
  from a nearby supernova known as 1987a. If the speeds seen by OPERA were achievable  
  by all neutrinos, then the pulse from the supernova would have shown up years earlier  
  than the exploding star's flash of light; instead, they arrived within hours of each other.  
  "It's difficult to reconcile with what OPERA is seeing," Ellis says.  
   
  と 超新星 1987a の観測と OPERA の結果が矛盾する可能性を指摘しています。  
  超新星 1987a というのは1987年」におこった超新星爆発現象で、  
  このときに Kamiokande が超新星爆発からくるニュートリノととらえたことで有名です。  
  超新星爆発では爆発のエネルギーの大半がニュートリノとして放出されますが、  
  このときニュートリノがKamiokande で観測された時間が、超新星の光が観測された時間とほとんど変わず、  
  また13個のニュートリノがほぼ同時に地球に届いたことから、  
  ニュートリノの速度と光の速度の差に上限がついています。  
  これは、今回の実験精度にくらべて遥かに小さくなっています。(続く)  
  http://nojirimiho.exblog.jp/14626467/  
 
211 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 20:41:48.36 ID:pOHKSFLK 
  >>177  
  >ニュートリノの速度と光の速度の差に上限がついています。  
  >これは、今回の実験精度にくらべて遥かに小さくなっています。  
   
  だから、初速が超光速で即減衰する、ならいいわけだろ。  
  プロの物理屋なら即座に考慮に入れろよ。  
   
   
  あるいはこんなんだって考えられるだろう。  
   
  あらゆる素粒子の崩壊・生成相互作用、直後には一瞬超光速で粒子が動く。  
  が、クォークや電子は重さもあるので、その効果は10の10乗分の1以下とかで観測に全く掛からない。  
  ニュートリノの場合は軽いやらの理由で効果が大きく出、今回のように10の5乗分の1程度の到達時間差となって現れた。  
 
276 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/27(火) 00:17:26.52 ID:3r45C5T+ 
  >>16  
  様々な関連ソースの掘り出しと転載、乙です。  
  色んな人の言葉が聞けてとても興味深く、かつ勉強になるので助かります。  
   
  >>177  
  >新しい実験データについての新聞・テレビ報道が研究者の間の  
  >「雰囲気」を伝えていないというのは、たしかにあることなのだけど、  
  >今回ばかりは少し乖離が大きすぎるような気がする  
   
  今度のフィーバーを見てると、マスコミもネットも、世間はみんな  
  「夢を感じさせるニュース」に飛びつきたいんだろうなぁ、と思った。  
  誤差や検証の話題にとどまらず、もし万が一にも本当に新発見だったらていう所から  
  ワープとかタイムマシンとか妄想炸裂して、素人から専門家まで大いに語り合ってて  
  やっぱし最近は暗いニュースが多かったので「夢に飢えていた」のかなぁと感じる。  
   
 
178 名前:すわきちφφ ★[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 20:01:39.49 ID:??? 
  重力理論を変更すると、大きな速度のずれが許される場合もあるという研究もあり、  
  詳細が書かれたブログもあるようですが、そのブログの元となる論文の著者である Ellis 氏自体が  
  上述の懐疑的なコメントをだしていることからわかるように、実験、理論ともに  
  多くの人がこの結果にたいして大変慎重です。  
  懐疑的な発言が多くなるのには、重力理論は宇宙の初期から現在にいたるまでの発展に関わる基本理論で、  
  すでに多くの観測の結果によって支持されており大きな変更を行うことが難しいからでしょう。  
   
  昨日のCERN でのセミナーは私の周辺でも多くの人が見ていて、  
  解析の問題点探しがすでに始まっていました。  
  解析と実際との齟齬が起こりうる可能性があるのは、実データで制限されていない部分です。  
  そのなかの一つにこの実験がCERN 周辺でのニュートリノの時間分布を測定していない  
  という点が挙げられるようです。  
  CERN 側では陽子ビームが加速器から取り出された時の時間情報をセンサーで電流に変換  
  して測定しています。この陽子ビームがターゲットに当たってパイオンをつくり、  
  さらに崩壊してニュートリノができます。  
  しかしどのようなニュートリノがCERN からでたかという直接的な情報がありません。  
  CERN側で測定した陽子ビームの時間分布が、  
  CERNから送り出したニュートリノビームの時間分布と等しいと仮定し、  
  グランサッソで検出されたニュートリノ事象の時間分布と比較します。  
  どちらの時間分布も、ビームの幅10.5マイクロ秒の矩形に近い形をしており、  
  互いにどのくらい時間をずらせば、その両者の分布がちょうど重なるかを解析します。  
  その際、CERN側の陽子ビームの矩形の立ち上がりの形と立下りの形、  
  そしてそれが反映されるニュートリノビームの形を正確に知らないと、解析を間違えることになります。  
   
  さて、「コミュニティが理解を助ける」といっても、実験の詳細を知らない  
  グループ外の研究者が実験の間違いを見つけるのは大変なことです。  
  MINOS や T2K といった同じ長基線ニュートリノ実験もありますが、  
  それぞれ実験条件や加速器の性能は異なります。  
  新たな実験を設計するのであれば、OPERA 実験で系統誤差の原因となりうる要因が明らかになり、  
  それを確実に克服できるセットアップが要求されるでしょう。  
  当面は OPERA グループ内で、コミュニティからの意見を受けて  
  されに詳細な解析が進められることを期待したいと思います。  
   
  いずれにしても、疑問に感じるのはい一部大手メディアの報道姿勢です。  
  ネタとしての会話としてならともかく、「これが本当だとしたら、時間を逆に進むことができる」  
  「アインシュタインの相対性理論を覆す」といった表現が使われ、実験自体が複雑な解析を要し、  
  またその中でミスが入り込みうるという我々の共通認識が意図的に無視されているように感じます。  
  しばらく報道合戦が続くのかもしれませんが、実験の内容や、  
  研究者の受け止め方が伝わる報道をお願いしたいと思います。  
 
184 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 20:10:30.39 ID:EB4IQ/6x 
  >>178  
  日本だけじゃなくアメリカなど世界中で  
  相対性理論とからめた報道がなされてるよ  
 
265 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 23:32:14.73 ID:SjG1JERK 
  >>184  
  「一部大手メディア」って書いてあるよ。  
  「日本のメディア」と書いてない。  
   
 
197 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 20:25:13.58 ID:27dubz/K 
  >>178  
  まったく同感。  
  少しは知っていることの報道は重点の置き方がおかしいことがほとんど。  
  UARSの落下についてもそうだった。  
 
206 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 20:36:18.30 ID:m9rd/0vz 
  >>177-178  
  記者は無断転用していいの?それとも本人ですか?  
   
   
  女はなにも発見できない見本だな。  
 
183 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 20:09:48.43 ID:gnzp1eLD 
  疑問  
  1距離が縮なってないの4cm位  
  2時間距離の測定器について桁切り上げ切り下げがバラバラだったのでは  
   
   
 
185 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 20:11:33.93 ID:15Z5GNTv 
  まあ、いちばん可能性が高いのはプログラムのバグだな  
 
228 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 21:30:58.09 ID:CvvJ1hTz 
  >>185  
  >>まあ、いちばん可能性が高いのはプログラムのバグだな  
   
  今の俺に一番きつい言葉。  
  ああ、直さなきゃ。  
 
187 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 20:14:05.74 ID:gnzp1eLD 
  やはりマンファクターか  
 
188 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 20:15:49.10 ID:gnzp1eLD 
  どうも原発事故から目をそらす表題でもある  
 
189 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 20:16:56.54 ID:gnzp1eLD 
  間違いない  
  ありえない  
  想定外  
  検討中  
   
 
190 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 20:17:39.09 ID:5aapv373 
  事実なら凄いと思うが、  
  これが発見されたことで何ができるようになるんだ?  
 
193 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 20:20:41.21 ID:gnzp1eLD 
  >>190  
  何にもかわらないヨ  
   
 
201 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 20:26:35.16 ID:5aapv373 
  >>193  
  やっぱりそうだよな…タイムマシンもワープも無いのだろうな~  
 
192 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 20:18:48.94 ID:gnzp1eLD 
  この表題じゃ  
  私の暮らしと何にも関係無い!!!!!!!  
 
195 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 20:23:47.67 ID:gnzp1eLD 
  人は口から飯を  
  肛門からクソを  
  死んで逝くのさ、悟れ  
 
196 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 20:23:50.28 ID:HOjOGOrX 
  感覚的には  
  「どこも故障していないはずなのに  
  なぜこの機械は動かないのだ!」  
  に近いかもしれない  
   
  何か見落としているはずだ  
  電源プラグが刺さっていないとか  
 
203 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 20:28:05.20 ID:27dubz/K 
  >>196  
  そういう感覚はあるね。ただ電源プラグではないもっと微妙なところ。  
  なのに、電源プラグだのヒューズだのスイッチだの誰でも指摘できる  
  レベルの話が多い。  
 
213 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 20:47:53.65 ID:HOjOGOrX 
  >>203  
  俺だけかもしれんがバラシ出したりすると意外と忘れるぞ>電源やスイッチ  
  まあ今回の実験では違うだろうけどさ  
 
215 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 20:53:04.11 ID:27dubz/K 
  >>213  
  吾もこんなことはしょっちゅうやっていた。  
  他所からみればほんとうにバカなことばかり。  
 
198 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 20:25:23.22 ID:gnzp1eLD 
  何か見落としているはずだ  
   
  ピンポーン  
  座布団はヤラナイ  
 
200 名前:すわきちφφ ★[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 20:26:30.92 ID:??? 
  もう一つ投下して、ちょっと休みます。  
  ---  
  カリフォルニア工科大学 大栗 博司教授ブログ  
   
  光よりも速く(一部)  
   
  部門長が現れて、「ニュートリノが光より速いって聞いたかい。」と言います。  
  持っているのはニューヨーク・タイムズ紙の記事。  
  速報論文や研究所のプレスリリースでないところが普通ではありません。  
   
  「CERNからグランサッソに打ったニュートリノが60ナノ秒早く着いたって言うんだ。」  
  「誤差はどのくらいですか。」  
  「10ナノ秒と書いてある。」  
  「距離にして3メートルか。GPSを使えば可能ですね。」  
   
  後で聞いた話では、他にも誤差の因子があるので、  
  距離については20センチメートル程度の精度が必要だそうです。  
   
  「超新星1987Aまでの距離ってどのくらいでしょうか。」  
   
  1987年に観測された超新星Aからのニュートリノは、可視光が地球に届く約3時間前に、  
  カミオカンデなどで観測されています。  
  超新星爆発の理論によると、ニュートリノは可視光の数時間前に発せられることになっているので、  
  光とニュートリノの速さがほぼ同じだとしても矛盾はありません。  
  この観測に対して小柴昌俊さんがノーベル賞を受賞されたことはよく知られています。  
   
  「大マゼラン星雲にあるから、16万光年ぐらいだな。」  
   
  部門長は天体物理学者です。  
   
  「CERNからグランサッソまで700キロメートルとすると、  
  これだけ走って18メートル(=光速×60ナノ秒)の差がついたということは、  
  16万光年走ると4年ぐらい差がつきますね。」  
  「ニュートリノの速さがエネルギーに依存するということも考えられるんじゃないのか。」  
  「今回の実験で、エネルギー依存性は測っているのでしょうか。」  
   
  「ひとつのビームの長さはどのくらいでしょうか。」  
  「さて、(Caltechの)MINOS実験の人たちにでも聞いてみるか。」  
   
  後で聞いてみると、ビームの長さは3キロメートルぐらいだそうです。  
  誤差3メートルの1000倍なので、ビームの形がしっかりわかっている必要があります。  
   
  カリフォルニア時間の金曜日の朝には、CERNで実験グループによるセミナーがありました。  
  私もライブビデオで拝見して、質疑応答の時間にはツィッターで実況しました。  
  質疑の最初には、ノーベル賞受賞者であるサム・ティンさんが手を上げて、  
  「非常に注意深くなされた実験である。」と賞賛していました。  
   
  GPSでの位置情報を地下の実験施設まで延長する際の不定性、  
  月の位置との関係や、潮汐力による地殻の動き。  
  また、CERNとグランサッソの施設の高度の違いのために、  
  一般相対論の効果で時間の進みかたにずれが起こる可能性など、  
  さまざまな方面から質問が出ましたが、講演者はその一つひとつに丁寧に答えていました。  
  しかし、ビームの形の不定性については、疑問が残りました。  
   
  このような議論を通じて、アインシュタインの相対性論が間違っているのではないかとか、  
  タイムトラベルが可能になるのではないかという話はまったく出てきません。  
  カール・セーガンが言ったように「法外な主張は、法外な証拠を必要とする」ので、  
  「ニュートリノが光より速い」という主張に接したときに 科学者は、  
  まず誤差の評価や解析がどのように行われたかを理解しようとします。  
  http://planck.exblog.jp/16894606/  
 
221 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 21:06:55.28 ID:oexRhSAn 
  >>211  
  上の>>200の引用をよく読みなよ。  
  『法外な主張は、法外な証拠を必要とする』ってあるだろ。  
  まずは実験の解析が最優先だよ。  
  俺らは素人だから好き勝手なこと言えるけど、  
  彼らはプロだから慎重に慎重を重ねてるんだよ。  
 
212 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 20:42:19.83 ID:gnzp1eLD 
  だからー  
  切上げ、切下げ、おこると  
  ボルトとナットのサイズが合わないの  
  測定器の誤差が広がるの  
   
 
214 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 20:52:00.98 ID:F9jXVw/e 
  自分の出した結果を確信できないから 他の人追試してって  
  いうことなの?  
   
  しかし、それが本当だったら手柄は俺のものっていうこと?  
 
217 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 21:00:26.31 ID:YSjTEHzf 
  >>214  
  追試して(論文)じゃなくて、調査してって事。  
  あえて論文にしなかったと言ってるじゃん。  
  もちろん、欠点を見つけたら、その人とこのグループの共同の成果って事になる。  
 
219 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 21:01:26.14 ID:gOMkQMzi 
  プランク長を1ミリとしたら、  
  ニュートリノは太陽系と同じ大きさになる。  
   
  未来から見て今の時代の人は、  
  ニュートリノのことを、  
  なんにもわかっていないのかもね  
 
246 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 22:21:26.74 ID:zImGxw9g 
  >>219  
  ニュートリノって大きさあったっけ?  
 
261 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 23:25:08.77 ID:IoMuHdt5 
  >>246  
  最低でも「プランンク長」以上は有るでしょう。  
  無いとやばi.  
  http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%AF%E9%95%B7  
 
220 名前:名無しのひみつ[age] 投稿日:2011/09/26(月) 21:02:39.06 ID:nqJqhrNg 
  自然界にあるニュートリノと原子炉等から出たニュートリノの  
  区別はどうやって識別できたんだろ?  
   
  日本にはJ-PARCがあるからここで追試すればわかるんじゃないのか?  
   
  結局、光子とニュートリノの速度は一緒でしたとの結果じゃないのか?  
   
  日本のJ-PARCでの追試結果を待つ  
 
258 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 23:06:25.39 ID:I4rDb2r7 
  >>220  
  基本的には方角、それと推定した幅のある時間。  
  それ以外はノイズとして切り離してるはず。  
   
  あとは、それを回数重ねて統計取って数値を出す。  
 
222 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 21:08:33.21 ID:bjvfWUnw 
  だからアメリカ人を入れるなよ  
  フィートとかマイルとかインチとかいい加減に捨てろ  
 
223 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 21:08:37.31 ID:dJxcj1PZ 
  同距離での真空での光の速さは測ってないんでしょ?  
  そもそも本当の真空なんてつくれないのに光の速さなんて  
  どうしてわかるの。  
 
235 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 22:00:31.27 ID:b3T4v32b 
  >>223  
  あ、そうか  
  空気も微妙に比誘電率が1より大きいから  
  光だけ、ちょっと縮んだってこと?  
 
229 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 21:36:03.82 ID:m9rd/0vz 
  スパゲッティ。スパゲッティ。  
 
230 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 21:44:38.55 ID:27dubz/K 
  実験結果が光速よりも遅かったならばニュートリノの質量がわかったことに  
  なるのかな?これでも中くらいのニュースになるだろう。  
  エネルギーによって速度が変わったりするのかな。  
 
232 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 21:48:05.39 ID:m9rd/0vz 
  その人、2ちゃんにも書き込みしてるでしょタブン。  
  じぶんがいちどきに書いてることが矛盾してることすら、わかってない。  
 
234 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 21:52:33.04 ID:ZoisKXbg 
  東大厨「測定ミス」  
     「かみおかんでーは測定間違ってない」  
   
   
             ,, -──- 、._  
          .-"´         \.  
          :/   _ノ    ヽ、_ ヽ.:  
          :/   o゚((●)) ((●))゚oヽ:  
        :|       (__人__)    |:  
        :l        )  (      l:  
        :` 、       `ー'     /:  
         :, -‐ (_).        /  
         :l_j_j_j と)丶─‐┬.''´  
            :ヽ   :i |:  
               :/  :⊂ノ|:  
 
236 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 22:01:50.44 ID:b0HTx3F+ 
  相対性理論の根幹って「光の速度は自然界で最大である」だったよな?  
  ひょっとして理論の全部を見直す必要がある?  
  俺としては惑星間航行に道が開けたみたいで嬉しいけど  
 
238 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 22:08:42.60 ID:xEEn5/x5 
  >>236  
  ちがう「光の速さはどの慣性系でも同じ」だ  
  最速ではない  
 
240 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 22:10:46.46 ID:6v50eaTy 
  >>236  
  そんな根幹はない  
  「情報の伝わる速度には一定の上限がある」が根幹だ  
  「その上限は光速度だ」ってのは実験で確かめられたことであり相対論の一部ではない  
 
245 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 22:18:54.25 ID:AAT5cNYU 
  >>240  
  実験は、ものすごくあとからのものだよ  
  バカなことを言うなと  
  おまえの文章は因果律が破綻してる  
 
241 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 22:10:57.05 ID:jDKTk7Q4 
  下記解釈なら、今回の実験と「超新星爆発のニュートリノ・光をほぼ同時に観測」とは矛盾しない。  
  場と場の伝達は光速が最高(特殊相対論)だが、場内の重力場・電場・磁場などの形成は光速以上(場の相転移現象)。  
   
  で、今回の実験は、観測距離に対するニュートリノ振動波長の比率が、超新星時より遥かに大のため速度差が大になっただけ。  
  距離が離れるほど、ニュートリノ速度は低下し、終には光速と観測。  
  つまり、今回の実験は、ニュートリノ振動の波長が数十km?以上と長いため観測できたと思う。  
   
  電磁波の光も、電場形成後、次の場を磁場にと光速で形成するため光速だが、電場・磁場の単独形成速度は不明。  
  観測距離が超短いほど、波長が長い赤外線の方が紫外線より速いはず。  
   
 
255 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 22:56:49.64 ID:YFWlOaXn 
  >>241  
  トンデモ過ぎてついていけんわ  
  場の変動は最高でも光の速度でしか伝わらないよ  
   
  大体1987Aの観測で少なくとも9桁以上の精度で光速とニュートリノの速度は一致してるのに  
  こんな5桁目までしか一致していませんとか測定がタコ、としか言いようがない  
 
242 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 22:13:51.40 ID:p9ZdJvHW 
  テレビで「地球と宇宙では時間の流れ方が違う」という話をやっていて、  
  すごく正確な時計が地球と宇宙の衛星ではずれる、ということだったけど  
  重力の影響が違うなら物質の運動が違ってくるから当たり前な気がする  
  それとも物質の変化以外に(まったく物質のない状態にも)時間の流れっていう現象があるの?  
 
260 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 23:22:25.66 ID:IoMuHdt5 
  >>242  
  重力の影響で光速超えるとこれもアインシュタインがやばいのだと。  
 
243 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 22:14:11.77 ID:4bHAtu4G 
  ああ、これは、近接場プリカーサだな。  
   
   
   
   
   
   
   
  ...んな訳ないw  
 
250 名前:すわきちφφ ★[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 22:39:14.41 ID:??? 
  発表資料はありますが、質疑応答の日本語テキストは転がってないですかね。  
  個人ブログの断片的なものしか見つからなくて。  
  英語ならあるのかな?誰か翻訳してくれないかな?  
 
256 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 22:58:16.59 ID:27dubz/K 
  >>250  
  これねー。テキストはたいへん。  
   
 
251 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 22:42:55.83 ID:27dubz/K 
  やはり出発点での陽子ビームの時刻が10000nsec程度の分布があるのを  
  到達時刻の分布と比較して統計処理を行い60nsecにしたことに問題が  
  あるように思うのだが。でも6σだ。  
 
253 名前:すわきちφφ ★[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 22:47:04.86 ID:??? 
  http://mainichi.jp/select/photo/archive/news/2011/09/26/20110927k0000m040044000c.html  
  から抜粋。  
   
   同じ研究チームの中村光広・名古屋大准教授(素粒子実験)は  
  「初めは、とんでもない間違いをしていると思った」と振り返る。  
  そこで、今年3月から約半年間かけて検証を積み重ね、  
  「あらゆる否定を試みたが、最後までどうしても(60ナノ秒が)消せずに残った」(小松さん)という。  
   
   本来の実験は、11カ国30研究機関の160人が参加し、ニュートリノの質量を調べるため、  
  「ミュー型」から変化して現れる「タウ型」のニュートリノを捕まえるものだった。  
  外国人学生が博士論文としてニュートリノの速度を測定したのがきっかけで、  
  今回の成果につながったという。  
   
   特殊相対性理論では、光より速い物質は存在しないとされている。  
  この理論が誕生したのは1905年。  
  100年以上も突き崩されることなく、物理学では「常識」とさえなっている。  
  中村さんは「相対論を考えると、深いふちをのぞき込んでいる気持ちは正直あるし、  
  葛藤もある」としながらも、「結果を確信している」と述べた。  
 
254 名前:すわきちφφ ★[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 22:50:16.90 ID:??? 
  うーん。  
  JAXA会見と質疑応答を全文テキスト起こしてくれるライターさん達の  
  の有り難さが身にしみる。  
 
257 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 23:00:05.30 ID:bjvfWUnw 
  GPS全体の設定距離に誤差があればこれくらいずれるのかね  
  電離層と水蒸気で生の精度は軍用コードで15mくらいだというし  
  一般相対論と原子時計は信用できるけど地球の大きさはどこまで合ってるんだろ  
   
  山の引力で垂直方向がズレている心配の方が大きいかても  
 
259 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 23:15:40.57 ID:I4rDb2r7 
  >>255  
  1987Aの時って原子時計使ってなかったし、光学計測と同期取る  
  なんて出来たの?  
   
  >>257  
  時間掛ければ数cmまで行けるよ。  
  てか山の重力で位置が何mもズレるって、どんだけ質量持ってる山なんだw  
  ニュートリノより、その山を調べた方が良いよw宇宙人の遺跡が眠ってるはず。  
 
270 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 23:46:47.10 ID:WUu1Wg+E 
  >>259  
  1987Aの時ニュートリノは光学観測よりも3時間早く検出された  
  しかしそのずれは超新星爆発についての理論による予測と一致していた  
  1987Aと地球との距離は推定16.4万光年あるし  
 
264 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/26(月) 23:29:37.11 ID:IoMuHdt5 
  プランク質量  
  http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%AF%E8%B3%AA%E9%87%8F  
   
  プランク時間  
  http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%AF%E6%99%82%E9%96%93  
 
266 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 23:38:57.86 ID:pAFg9RAo 
  >1  
   
  どんだけ速いのかうまくイメージつかめないんで教えてほしい。  
   
  光が100% として、ニュートリノは、何%になるの?  
   
 
267 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 23:43:12.19 ID:zOgN5Dok 
     民族別 知能指数ランキング  
   
  日本人  115     
  極東アジア人110   
  白人   104  
  黒人    80   
   
  http://www.rlynn.co.uk/pages/article_intelligence/t4.htm  
   
 
269 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 23:45:08.89 ID:SjG1JERK 
  >>267  
  ソースは。  
  それとユダヤ人は。  
 
272 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/26(月) 23:55:26.08 ID:qTmyMoKw 
  地球は丸い。ニュートリノはまっすぐ飛ぶ。  
  この2つを考慮すればおのずと今回の実験結果の謎がわかってくる。  
 
275 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/27(火) 00:06:27.68 ID:Ct38RYbD 
  >>272  
   
  謎は深まった  
 
279 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/27(火) 00:28:04.57 ID:ESYbulDt 
  >>272  
  なるほど、そういうことか。  
  さては天才か?  
 
288 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/27(火) 00:47:51.79 ID:WAz+idSP 
  >>272  
  それも考慮された上での  
  この結果なんじゃね  
 
308 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/27(火) 01:46:03.31 ID:eKqWIZN4 
  >>272  
  ニュートリノは光みたいに重力に影響されないの?  
 
274 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/27(火) 00:05:17.65 ID:2lKLuVnv 
  別に相対性理論に反してないし、なんで抵抗があるんだ? 事実だったら普通に良い発見でいいいじゃん  
  これでタイムマシンがどうたら言ってるのは馬鹿だけなんだし(仮にこの実験結果が正でもタイムマシンの理論にはつながりませんw)  
 
413 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/27(火) 22:06:38.91 ID:6yqA+vN+ 
  >>274  
  逆に考えるとこの実験が正なら光より速く移動しても時間が遡れないことになるよな  
 
278 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/27(火) 00:22:55.13 ID:gckcU024 
  ロシア語読みすると、OPERAはオレヤア  
 
281 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/27(火) 00:29:26.82 ID:qiTjoHRH 
  まあこれで、相対論と矛盾する実験結果は闇に葬られるって騒いでたどっかの人たちは改心する・・・わけないか  
 
285 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/27(火) 00:41:22.62 ID:TY7/pjdF 
  >>281  
  相対性理論と矛盾っていってるのは相対性理論を理解してない人たちだけなので(新聞記者含め)。  
  これが仮にタキオンの実証ということになっても相対性理論とは矛盾しないよ。  
  どっちみち今のところは何らかの考慮漏れの可能性のが高いんだろうけど。  
 
294 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/27(火) 00:54:59.76 ID:O3VPf6e4 
  >>285  
  ニュートリノがもしタキオンなら速度的には遅過ぎる。  
  それとタキオンは光速に近いと虚数質量が増大する。  
  ニュートリノの質量タキオン的には軽過ぎる。  
 
310 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/27(火) 02:16:37.84 ID:vXYhCRvI 
  >>294  
  タキオンに限らず増大するんだけど  
  想定どおりの光速以下のニュートリノでも、たいしたことない  
  それが逆になってても、たいしたことない  
 
282 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/27(火) 00:30:33.15 ID:gckcU024 
  OPERAは次の略称。かなり苦しいことがわかる。  
  Oscillation Project with Emulsion-tRacking Apparatus  
   
  この中のEmulsionは原子核乾板のことで名古屋大学のF研が  
  中心となっている。はじめて気がついた。  
 
283 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/27(火) 00:37:31.89 ID:qiTjoHRH 
  >>282  
  JCO「・・・・・・」  
 
284 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/27(火) 00:38:03.86 ID:3r45C5T+ 
  ttp://flab.phys.nagoya-u.ac.jp/2011/experiment/opera/suts/  
   
  関係ないけど、デジカメ好きの友人がいて「富士フィルム」と書くとよく怒られるw  
  社名は「富士フイルム」(でかい‘イ’) らしい  
   
 
290 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/27(火) 00:50:52.50 ID:gckcU024 
  >>284  
  キヤノンも大きい「ヤ」  
 
293 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/27(火) 00:53:36.90 ID:sMpDpNp/ 
  今、亜光速で進む手こぎボートがあったとする。  
  中の人は一生懸命ボートを漕いで何とか光速を超えようとしている。  
   
  さて、この様子を外で見てると、ボートの中の人はとてもゆっくりとボートを漕いでいるように見える。  
  ボートが光速に近づけば近づくほど、中の人の動作間隔が長くなる。  
  良く見るとボートの中の時計がほとんど進んでいない。時間が遅れているのだ。  
   
  では、ということで、外の人はボート先回りして、ちょうど自分の前を通過した時を  
  見計らって後ろから蹴って見ることにした。  
  「ボートは亜光速なので、それより、少し早いスピードで蹴ればいい」  
  外の人は思った。  
   
  ボートがやってきた、相変わらず光速を超えることはできていないようだ。  
  ボートの通過と共に、外の人は、ボートの速さより少し早い亜光速でボートを蹴った。  
   
  外の人の足を構成する原子が、ボートを構成する原子とぶつかる。  
  この衝突がボートを構成するいくつかの原子を振動させ、  
  この運動エネルギーが次々とボートを構成する原子に伝わる。  
  原子同士のエネルギーを伝える最もはやい力は電磁気力だ。つまり、早くても光の速さで、  
  ボート全体に運動エネルギーが伝わっていく。  
  運動エネルギーの拡散とともに、ボートは加速する。非常にゆっくりと。  
   
  そうなのだ。確かに外の人がボートに伝えたエネルギーはボート全体に光速で伝わっていく、  
  しかし、同時にボートの方も亜光速で、その運動エネルギーの広がりから逃げているのだ。  
  そして、もし、仮にボートが光速度に達した時、外の人が光速でボートを蹴ったとしても、  
  ボートはそれ以上加速することは無いだろう。なぜなら、光速は光速に永久に追いつくことはないからだ。  
   
  つまり、質量あるものは光速を超えられないのだ。  
   
  しかし、と、外の人は考えた。もし、超光速でボートを蹴ったらどうなるかと。  
  だが、それでも、ボートは恐らく光速を超えられない。  
  ボートを構成する原子は光速以上の速さで相互作用しない為だ。  
  それでも、外の人はあきらめない。  
  もし、これ以上分割できない最小単位の時空が存在するとして、  
  それと同じ大きさの素粒子があったとしたら?  
  与えたエネルギーは瞬時にその素粒子全体に伝わるのではないか?  
  もはや、光速の制約など受けることなく、与えれば与えただけの運動エネルギーを得るのではないだろうか?  
  「ニュートリノ?ニュートリノではやはりでかすぎるか」  
  外の人は言った  
 
299 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/27(火) 01:00:38.39 ID:gckcU024 
  >>293  
  伝わるのに最小単位の時間がかかりませんか?  
 
311 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/27(火) 02:19:01.36 ID:sMpDpNp/ 
  >>299  
  「その『最小単位の時間の為、光速を超えられない』ってオチか!」  
  外の人ははたと気づいて、うなだれた。  
   
 
348 名前:可愛い奥様ではない[age] 投稿日:2011/09/27(火) 09:07:57.17 ID:wcCGevuS 
  >>141  
  >「時計が未来から過去へと普通とは逆に進む」  
   
  バカ。  
   
  時計メーカーに聞いてみろ。  
  時計には「時間?」とかいう現象を観測できるような  
  「感知器」が標準装備してあって、それを基に動作しているとでも?  
   
  例えば時計の一種である原子時計は、時間を測ってるわけじゃなく  
  セシウム放射を計測してるだけだろ。  
  時間そのものの存在を認識するなんて人間にはできないんだよ。  
   
  「弊社の時計は、周囲の時間が逆に進んだ場合、秒針が逆回転するので  
  すぐにその異変を感知できます。」  
   
  そんなことを公に言う時計屋があるなら  
  それはただの詐欺商法。  
   
  動画のリバース再生のような妄想をしているヤツと同じくらい  
  低レベルな妄想失言。  
   
  時計を引き合いに出すなら、  
  >>293のような状況でなければならない。  
   
 
295 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/27(火) 00:55:02.70 ID:pufw92xl 
  相対性理論では、光が最速。理由はエネルギー全てを速さにつかい、質量を持たない  
  ただし、観測できない次元は含まない  
 
298 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/27(火) 01:00:05.46 ID:ZQXie+02 
  >>295  
  >相対性理論では、光が最速  
   
  それは違うんだよ。  
  勿論、アインシュタインはそういう発想の元で相対性理論を着手したことは間違いないんだろうけどね。  
  相対性理論で導き出されるのは「光速以下の速さであったものを光速以上に加速できない(重量が無限大になる)」という理論であって、  
  はじめから光速を超えているものなら相対性理論に矛盾しない、っていう思考実験がある。 それがタキオン。  
   
  でも現状は仮想概念である”タキオン”みたいに元々光速以上の速度を持つものがあったとしても、それはそれで「そういう性質のものがあったスゴイネ」ってだけの話。(物理学としてはとんでもない発見だけどもw)  
  あと、タイムマシン云々ってのはもっと勘違いで、光速をちょっと超える速度を持つ性質があってもそれは生まれた瞬間から秒速30万キロ超の速度で動けるってだけ。  
  時間をさかのぼるには速度が光速なんてもんじゃなく、それよりも天文学的に速く、「計算上で速度無限大を超えるようなもの」にならなくてはいけない。  
   
  初めから光速を超えてるという「タキオン」を無限大に加速させることは可能!、という概念は”あり”かもしれないけどw それでもタイムトラベルするのは「タキオン」であって、人間とかじゃない。  
  タキオンに情報をのせることができれば、過去に情報を送ることは可能かもしれないがw  
 
297 名前:すわきちφφ ★[sage] 投稿日:2011/09/27(火) 00:58:32.54 ID:??? 
  歯がゆい。情報が小出し。  
   
  http://www.asahi.com/science/update/0926/NGY201109260026.html  
   
  >同グループは、再検証の実験を準備している  
  >前回とは担当者を変えて、再びニュートリノの速度を測る予定で、名古屋大からも2人が参加  
  >「結果が『常識に合わない』という理由で公表しないのは研究者として正しくない姿勢だと考えた」  
 
303 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/27(火) 01:10:00.18 ID:AMu0V9hP 
  >>297  
  小出しっちゅうより、出せる情報がもう無いんじゃないの  
  あとν速にそのスレあるよ。 書いてから気付いたけどくだらねー駄洒落だなw  
    ニュートリノの速度 メンバーを入れ替え再実験へ  
    http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1317049349/  
 
301 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/27(火) 01:08:04.77 ID:G2R/Qo0p 
  まあ、銀河系内を太陽系を周回するより、より高速で回転しているし、アンドロメダと急速接近しているし、  
  宇宙も膨張しているし、なんらかのファクターが影響しているのやもしれんね。俺にはわからんけど・・・  
 
312 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/27(火) 02:35:02.46 ID:eKqWIZN4 
  >>301  
  今回の発見とは別だが、  
  俺ら自身がどれだけのスピードで動いてるかも謎だよな。  
  比較することでしか速度を観測できないからな。  
 
302 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/27(火) 01:09:49.15 ID:ko3nfRJQ 
  タキオンなんざ理論上も許容されない、何でトンデモが止まらないんだ?  
  時空のある1点ででもそんなものがあれば過去~未来の全時空が完全に破壊される  
 
306 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/27(火) 01:20:43.45 ID:G2R/Qo0p 
  >>302  
  タキオン(超光速域の運動状態)って、虚数での計算上で合致するので数学的には矛盾はない。  
  問題視される光速に近い移動体との通信で因果律が崩れるという認識が正しいのか怪しいのかは、  
  統一的な理論が完成しないので起こる、補完されていない矛盾なだけなのかもしれん。  
 
317 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/27(火) 03:46:00.33 ID:ko3nfRJQ 
  >>306  
  いや完全に数学的に矛盾してるよ・・  
  そもそもタキオンがあったら相対論の大前提とする時空の並進対称性自体が破壊される  
  自己矛盾も甚だしい、相対論ではタキオンなど全く許容されない  
 
307 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/27(火) 01:35:39.91 ID:gckcU024 
  絶対空間の存在を信じている人がいる。このほうが確かに常識的だ。  
 
309 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/27(火) 01:56:37.25 ID:gckcU024 
  ニュートリノ振動が観測されたので質量をもっていることになる。  
  質量があれば重力が作用する。  
 
378 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/27(火) 14:29:46.87 ID:O3VPf6e4 
  >>309  
  重力は空間の歪なので光子の様な質量をもたない  
  物にも作用するよ。  
 
315 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/27(火) 03:25:58.44 ID:eKqWIZN4 
  目的地AからBへ行く場合、  
  光は丸い地上を通るが、  
  ニュートリノは地中を直進する……ってオチはないよな。  
 
316 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/27(火) 03:26:41.24 ID:8/POYeod 
  >>315  
  光は直線に飛ぶって聞いたことない?  
 
379 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/27(火) 14:32:00.05 ID:O3VPf6e4 
  >>316  
  光が重力で曲がる事は観測されているよ。  
  いわゆる「重力レンズ」。  
 
382 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/27(火) 15:53:27.29 ID:C3FUj8ou 
  >>379  
  光は直進しかしない  
  歪んで曲がった空間に沿って直進してるだけ  
 
393 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/27(火) 18:44:01.49 ID:K4Lqrs3R 
  >>382  
  地球の重力でイタリアの地下の空間が歪んでるんじゃないの?  
 
324 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/27(火) 06:35:02.23 ID:la5YE1Hq 
  ニュートリノの速度が光速度以上であれば  
  超新星1987Aのカミオカンデ観測結果と矛盾する  
   
  今まで様々な検証で相対論に疑問が生じたことが一度もない  
   
  など考えると今回の測定に何らかの問題があるのかもしれんな  
 
326 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/27(火) 06:40:19.94 ID:C8QgWnTR 
  >>324  
  >今まで様々な検証で相対論に疑問が生じたことが一度もない  
  一度もないことないだろ  
  過去の検証なんて科学の進化であてにならなくなる  
 
328 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/27(火) 06:47:47.68 ID:la5YE1Hq 
  >>326  
  参考までにどういう問題があったのか聞かしてくれ  
 
334 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/27(火) 07:29:25.44 ID:la5YE1Hq 
  >>326  
  早く聞かせておくれよ、相対論の間違ったところ  
  あら、もう逃げちゃったの  
  逃げ足はニュートリノってか  
 
377 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/27(火) 13:57:48.48 ID:C8QgWnTR 
  >>328  
  >>334  
  ごめん、お前みたいに2chにべったり張り付いてないから遅れちゃったよ  
  http://www.geocities.jp/relativity_05/index.html  
  http://homepage2.nifty.com/einstein/contents/relativity/contents/relativity106.html  
  http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E7%95%B0%E7%82%B9%E5%AE%9A%E7%90%86  
 
354 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/27(火) 09:54:20.13 ID:O4V8GRy/ 
  >>324  
  いろいろ追試をしてみなくちゃわからんだろうな。  
   
  多くの人間は(正しいとして)「光より少し速い定速」と考えているようだが、  
  ひょっとしたらさらに異常な結果が出るかもしれない。  
  たとえば、  
  「距離によらず常に60ns遅れる」とか。  
  と、どういうことか。光速掛けて20メートル。  
  20メートルまでは超光速というか一瞬で飛び、そこからは普通に光速程度で飛んでいく。とか。  
  (まあ、超光速がその距離程度までで急速減衰する、でもいいかも知れないが)  
   
  瞬間移動。馬鹿げているが、量子テレポーテーションという概念もあるしな。(こういうこととそれはもちろん直接は関係ないようなことだろうが)  
   
  「超光速=なぜか光よりちょっと速い定速になる」と、  
  「ある範囲までは瞬間に移動する。あとは普通」、考えにくさ馬鹿馬鹿しさ、結局同じ程度にも思える。  
   
   
 
380 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/27(火) 14:35:46.41 ID:O3VPf6e4 
  >>324  
  そももそもニュートリノが光速でも「質量が有る」  
  と言う実験結果と矛盾する。  
  質量が有るなら光速より遅かなければならない。  
 
383 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/27(火) 16:27:01.24 ID:pRTEUu14 
  >>380  
  光だって質量は無いけど鏡張りの箱に入れれば箱全体の重さは増えるし  
  意味わかんねぇよな  
 
387 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/27(火) 17:43:17.73 ID:it+JifFx 
  >>380  
  >>153参照  
  測定精度にも限界があるわけで…  
  ニュートリノのエネルギーと  
  現在考えられている質量の上限値を使えば  
  速度がどれくらいになるか計算できるでしょう  
   
  それがあまりにも定数cに近ければ区別つかん。  
  光だって絶対に質量0って決めつけきってる訳じゃなくて  
  様々な観測結果から観測に矛盾せずに  
  とりうる質量の範囲はこれ以下、とか計算されとるんだよ  
 
336 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/27(火) 07:42:44.19 ID:z7KVmiSk 
  すごいな、オペラって…ブラウザなのにこんな実験もできるのか・・・  
 
337 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/27(火) 07:50:49.78 ID:r8UE1b3G 
  >>336  
  エクスプローラーなんて、火星まで行ってるんだぜ  
 
338 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/27(火) 07:57:53.39 ID:ZrDJ4wNg 
  >>336  
  スレタイよく見ろよ、「俺ら」だぜ  
 
340 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/27(火) 08:13:24.92 ID:r8UE1b3G 
  「誤差が~」とか言ってた奴らが、この報道見て沈黙してるのは笑えるな  
  当たり前だが、誤差とか猛烈に検証してるだろ、発表する以上。  
  論文書く時、突っ込まれそうな所、気合い入れるのは大学の卒論レベルでも常識なのに、  
  脊髄反射でmentionした奴、リスト化してとっておくぜwww  
 
345 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/27(火) 08:41:52.20 ID:it+JifFx 
  >>340  
  一体君はどの記事見て言ってるの??  
  ちょっと理解できないな  
 
349 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/27(火) 09:12:24.66 ID:nQd+Sgoe 
  >>340  
  同意w  
 
346 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/27(火) 08:50:46.18 ID:IdfU+l22 
  >データを解析していたフランスのチームが「何か結果がおかしい」と言い出し、速度を測ることにした。  
  速度の測定は想定していなかったため、距離の測量はイタリア、  
  時計合わせはスイスの専門家の力を借りた。  
   
  名古屋いらなくね?  
 
347 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/27(火) 08:52:08.03 ID:L54Dw+t3 
  >>346  
  そうだよな  
   
  韓国の大学がやる方が良い  
 
353 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/27(火) 09:45:53.78 ID:rztBHzMs 
  >>1  
  > 「(実験結果には)物理学者として抵抗はあったが、何度も検証して観測結果には間違いないので、  
  > 発表することにした」と話した。【山田一晶、安達一正】  
   
  そもそも科学者として「相対性理論に反する結果を信じたくなかったのですが・・・」的な発言はどうなのよ。  
  宗教じゃあるまいし、修正すべきは修正してこそ科学だろ。  
 
363 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/27(火) 11:19:07.63 ID:CVKJ5YaH 
  >>353  
   
  過去に積み上げられた観測データと矛盾してる  
  たった一つのデータに疑問を抱かない方がおかしいだろ。  
 
366 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/27(火) 11:39:23.40 ID:rztBHzMs 
  >>363  
   
  たった一つ?  
  たった一つ?  
   
  過去にニュートリノの速度をこれだけの規模で計測した例なんか無いだろ。  
 
367 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/27(火) 11:41:20.48 ID:CVKJ5YaH 
  >>366  
   
  同じ条件で繰り返しやってるんだから  
  実験の前提そのものに欠陥があれば終わり。  
 
358 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/27(火) 10:44:07.79 ID:Q+80YXIa 
  ニュートリノの半径が18mあるんだよ  
  発生した時点で18m先行してるの  
 
359 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/27(火) 10:51:31.60 ID:sh+QnR0f 
  >>358  
  なるほど~。  
  大きすぎて普段、気がつかないって奴だな。  
  鋭い洞察力だな。  
  いや、感服した。  
 
375 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/27(火) 13:24:48.08 ID:ZXetqbsd 
  >>358  
  あらゆる可能性を検討するのは大事。  
   
  だけど18mの粒子があったとしても問題は解決しない。  
  小さいとわかっている粒子から18mの粒子が瞬時に生まれるとしたら  
  その過程が光速を越えている事になるから、やっぱり  
  既存の理論に修正が必要になる  
 
376 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/27(火) 13:38:05.81 ID:rztBHzMs 
  >>375  
  > 小さいとわかっている粒子から18mの粒子が瞬時に生まれるとしたら  
  > その過程が光速を越えている事になるから、やっぱり  
   
  ディラックの海的な何かを仮定すれば超えないんじゃない?  
 
385 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/27(火) 17:04:05.49 ID:4IAL+3mH 
  >>375  
  ニュートリノのドブロイ波長が18mあったとしても不思議はないけど、因果律的には波面  
  は光円錐からは出られないよねー  
 
369 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/27(火) 12:16:33.12 ID:zTp5hoce 
  親戚の学者は実験に不備あるに5万賭けると言う。  
  こんな結果があってたまるか、間違いであってもらわないと困るみたいに言う。  
  それほどの事か?  
 
370 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/27(火) 12:48:26.86 ID:U5XJZrpP 
  >>369  
  5万程度の問題じゃん。どうってことないわw  
 
371 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/27(火) 12:48:58.55 ID:Edxy0Saz 
  >>369  
  1000円で受けてやりなよ。  
  「ありえないことなんだったら、50倍のレート差でも  
   いいでしょ?」とか言ってさ。  
 
389 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/27(火) 18:31:03.74 ID:R+C/LXtj 
  地球の自転  
  地球の公転  
  太陽系の公転(?)  
  銀河系の公転(?)  
  銀河系よりも大きな塊の公転(?)  
   
  による誤差は加味されてるのでしょうか?  
   
 
400 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/27(火) 19:18:34.10 ID:ZXetqbsd 
  >>389  
  銀河が太陽を放さない加速度は確かに空間を平坦ではなくすけど  
  公転半径滅茶苦茶大きくて地球の大きさに  
  比べたら直線みたいなものだから空間はほとんど平坦だろう  
 
395 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/27(火) 18:49:12.63 ID:807G2asz 
  時々その言葉使う人いるけど、ウィキペディアによると、、、  
   
   
  >知恵熱  
  >  
  >知恵熱(ちえねつ)とは生後半年から1年ぐらいの頃の乳児に見られる発熱である。  
 
397 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/27(火) 18:58:04.49 ID:yuQMfFbP 
  >>395  
  ワロタ  
 
398 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/27(火) 19:07:44.34 ID:SMpCXtOr 
  光の速度の測定がまちがっていたってことはないの?  
 
399 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/27(火) 19:13:25.54 ID:IH6ZHsYo 
  >>398  
  もはや光の速度は定義  
 
401 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/27(火) 19:29:50.29 ID:sMpDpNp/ 
  ニュートリノに質量があるのなら、ニュートリノは重力で曲げられる。  
  重力とは時空のゆがみと解釈される。  
  光は質量は無いが、時空の歪みに従う。従って重力で曲げられる。  
  光の速さ<ニュートリノの速さ  
  ならば、ニュートリノの方が光より大きく曲げられる。  
  光の速さ=ニュートリノの速さ  
  ならば、ニュートリノと光は同じ曲線を描く  
  光の速さ<ニュートリノの速さ  
  ならば、ニュートリノの軌跡は光より曲げられない。  
   
  「ニュートリノは重力の影響を光よりうけないんじゃね?」  
  これは、そのまま、  
  「ニュートリノは超光速で運動する」  
  を意味する。  
 
402 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/27(火) 19:39:00.67 ID:ILE68hM0 
  アンドロメダ大星雲をイメージするんだ!  
  すると意識は瞬時に230万光年の距離を飛ぶ  
  いっぽう 光は230万年かかって到達する  
   
  即ち 速さは   
              意識>>>>>>>>光速 (笑)  
 
403 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/27(火) 20:27:04.98 ID:xhoRomM2 
  >>402  
  宇宙の果てまで行けそうだな  
 
405 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/27(火) 20:43:58.04 ID:pRTEUu14 
  >>402  
  のぞみ>ひかり>こだま  
 
423 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/27(火) 23:24:39.73 ID:0jO1SZJb 
  >>405  
  おおおおおおぅ、一見、何度も繰り返しがいしゅつの新幹線ネタかと思ったけど、ちょっと感動した  
 
407 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/27(火) 20:46:26.87 ID:3cYU/50K 
  >>1  
  光の速さを計って比較したの?  
   
 
412 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/27(火) 21:57:47.16 ID:0T4QIYeO 
  >>407  
  光の速さはもう既に分かってる  
  これが分からないと時間が計測できない  
 
408 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/27(火) 20:59:39.82 ID:rztBHzMs 
  >>1  
   
  我々が光速だと思っている値cは実は真の光速ではなく、電場や磁場、重力等の影響に  
  よって減速された光速しか我々は見ることができていない。  
  ちょうど、媒質中の光速が真空中の光速よりも遅くなるのと同じように。  
   
  ニュートリノはそれらの減速要因から束縛されずに飛ぶので見かけ上は光速を超えている  
  ように見える。  
  というわけで、真の真空中の光速は今回計測されたニュートリノ速(1.000025c)よりさらに上の  
  値を取る。  
   
  なんて事を思いついた。  
 
409 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/27(火) 21:20:06.49 ID:kzIdU3ps 
  >>408  
  素粒子は物質の「もの」ではなく事「こと」なので、光速を越えても  
  なんの矛盾もないと納得した人がいた。  
  コトは情報を運べない。  
 
410 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/27(火) 21:28:05.81 ID:rztBHzMs 
  >>409  
  > コトは情報を運べない。  
   
  意味わかんねーよ。  
  粒子の到達を検出できればそれで情報を得られるだろ。  
  コトとかモノとか関係ねーよ。  
 
411 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/27(火) 21:47:51.10 ID:6LeS7+/O 
  >>409  
  トンツーで通信できるなら、何のデータでも送れる  
 
416 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/27(火) 22:41:52.93 ID:xhoRomM2 
  >>411  
  松明でも太鼓でも通信できるんだからなんでもやればできる  
 
414 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/27(火) 22:21:08.68 ID:pRTEUu14 
  GPSの絶対座標精度がそれだけしかないんだろ  
 
422 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/09/27(火) 23:23:50.72 ID:vgve8Fjb 
  ただ単に速度の上限がニュー速になるだけではないのかしらん  
 
424 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/27(火) 23:28:11.33 ID:0jO1SZJb 
  >>422  
  別に今までだって速度の上限は光速じゃない  
  相対論では光速以下からを超光速へ加速とか、超光速から光速以下へ減速はないってだけ  
 
425 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/09/27(火) 23:31:59.86 ID:1km8Q8og 
  >>424  
  ニュートリノは発射されて速かった  
  タキオンなら時間軸、さかのぼってないとおかしい  
  つまりは、ありえない速さが出たってこと  
 



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