【幹細胞】米チームの「iPS細胞で拒絶反応」に京大・山中教授が反論


 
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1307372188/ 
 
1 名前:● ◆SWAKITIxxM @すわきちφφ ★[sage] 投稿日:2011/06/06(月) 23:56:28.02 ID:??? BE:1078605465-2BP(1056) 
   iPS細胞(人工多能性幹細胞)でも拒絶反応が起きると、  
  米グループが先月発表した論文について、京都大の山中伸弥教授は6日、  
  記者会見で「実験データの解釈に問題がある」と反論した。  
   
   iPS細胞は患者自身の細胞からつくるため、臓器にして移植すれば、  
  拒絶反応が起きないと期待されている。  
  だが、米カリフォルニア大のグループが、マウスにiPS細胞を移植する実験で拒絶が起きたと、  
  5月14日付の英科学誌ネイチャー電子版に発表した。  
   
   iPS細胞をそのまま移植すると、いろいろな組織が含まれる腫瘍〈しゅよう〉(がん)ができる。  
  今回の実験は、この腫瘍を免疫が攻撃する程度をみる手法だった。  
  iPSはほかの細胞に比べて、拒絶のためにがんができにくかったとする論文内容について、  
  山中教授は、「元は自分の細胞でも、がん化すれば免疫が反応して拒絶するのは当然だ」と述べた。  
   
  asahi.com  
  http://www.asahi.com/science/update/0606/OSK201106060105.html  
   
  ※関連スレ  
  【iPS細胞】マウスに移植後、拒絶反応 再生医療に課題  
  http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1305317886/  
 

  
2 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/06(月) 23:56:39.46 ID:ALqoxt+e 
  2ch運営者死ね  
  2なら韓国滅亡  
 
3 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/06(月) 23:58:37.50 ID:XltPrTjX 
  >2  
  マルチ馬鹿、はやく医者へ行けよ  
 
8 名前: 忍法帖【Lv=1,xxxP】 [sage] 投稿日:2011/06/07(火) 00:22:38.81 ID:UTiumloc 
  よく意味がわからんので誰か説明して  
 
9 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/06/07(火) 00:32:09.38 ID:7MeXe9tT 
  >8  
  わざわざ細胞を壊して(癌化させて)実験した。  
  拒絶反応出てあたりまえ  
 
13 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/07(火) 00:47:31.98 ID:28g5AYhG 
  >>9  
  それは違う  
  iPSやESは無限増殖能を持った未分化細胞だからもともと癌細胞によく似ている  
  特定の組織に分化させずそのまま移植すれば普通に癌になる  
  これを臓器移植に見立ててマウスの免疫系がこの癌を排除すれば拒絶反応が起きた、  
  排除されなければ拒絶されなかったと判断している  
  結構トンデモ理論かもしれない  
 
21 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/07(火) 01:40:32.81 ID:CLfJuvHO 
  >>13  
  がん化という言い方はちょっとおかしい  
  分化してないiPS細胞を体に入れると勝手に色んな組織に分化するが、それは  
  万能細胞のまま入れるからできたことであって、細胞が一回がんになってから  
  分化するわけじゃない  
  だから免疫反応が起きるということは自分の体の細胞から作ったはずのiPS細  
  胞の免疫特性が正常の細胞と違ったってことだから、iPS細胞を使って神経や  
  臓器を作っても免疫特性が正常の細胞と違う可能性がある  
   
  だから山中さんが焦って反論してる  
  これが確定だとiPS細胞を再生医療に使うメリットが大幅に減るから  
 
23 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/07(火) 02:03:58.29 ID:Jjwm9ZxF 
  >>21  
  >>分化してないiPS細胞を体に入れると勝手に色んな組織に分化するが  
   
  それが癌なんだって  
  畸形嚢腫ってやつ  
  良性腫瘍の塊みたいなもの  
   
 
24 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/07(火) 02:11:19.24 ID:CLfJuvHO 
  >>23  
  だからiPSが万能のままに体に移植すると体の中で増殖&分化を繰り返してできた  
  のがそれだろう  
  一般的にがん化というのは正常細胞がいくつかのダメージや変異を蓄積してがんに  
  なるというが、iPS細胞によって形成されたものはiPS細胞ががん化のプロセスを  
  経ず体内でそのままできたもの  
   
  その違い理解できる?  
 
25 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/07(火) 02:19:54.19 ID:mWUA6an1 
  >>24  
   
  >>1に  
  「iPS細胞をそのまま移植すると、いろいろな組織が含まれる腫瘍〈しゅよう〉(がん)ができる。 」  
  とあるから、細胞レベルのミクロな癌化の話ではない事は自明  
   
   
 
27 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/07(火) 02:21:29.50 ID:OZFKKqfW 
  >>23  
  良性腫瘍と癌は違うのでは??  
   
  …ま、良性腫瘍だから免疫反応が全く起きないってことにはならんが。  
  正常では発現しないなにかが細胞表面にでてたらもうそれだけで免疫反応の  
  ターゲットになりうるわけだから。  
   
   
 
30 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/07(火) 02:32:11.49 ID:mWUA6an1 
  >>27  
  良性腫瘍が癌かどうかは別として  
  皮下に注射したIPSが勝手に神経や筋肉や目やいろんな組織の分化してゴチャゴチャに混ざった塊になってたら  
  いくら自己細胞由来でも免疫反応で排除されそうになるのは当たり前  
  それと、きれいに分化させた組織をあるべき場所に移植する治療を同列に論じるアメリカ人の論文は無茶  
 
33 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/07(火) 02:48:51.59 ID:CLfJuvHO 
  >>30  
  だから問題はそこじゃないのに理解できない人が多すぎ  
  iPSそのまま移植→テラトーマはがん化プロセスを経ずに形成  
  それが免疫反応にはじかれたってことはiPS細胞そのものが免疫反応にはじかれたこと  
   
  一般的に言われてるがん化とは関係ない  
 
35 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/07(火) 02:59:06.11 ID:JomUNvnj 
  >>33  
  で、そのオリジナル論文は読んだの?  
  免疫不全マウスでもIPSのテラトーマがはじかれる事がある  
  この論文で自己細胞のIPSのテラトーマがはじかれたのは1割程度でそれと大差ない  
  本当に免疫反応ではじかれたのかどうかの検証が全然できてない  
  nが小さすぎるし移植免疫反応が起きたという証明が出来てない  
   
 
69 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/07(火) 17:04:08.48 ID:RqM1UbRa 
  >>8  
  アップルのプレイステーションがSHコアらしいというスクープ  
 
11 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/06/07(火) 00:36:38.57 ID:1qqHz+2z 
  たしかに意味わからんな  
  >iPSはほかの細胞に比べて、拒絶のためにがんができにくかった  
  →成長しにくかった、か?  
   
   
  移植すると腫瘍(がん)ができる。こともある。  
  →iPSでは、拒絶のために、そのがんが成長しにくかった  
  =逆にいえば拒絶反応をいろいろと強くし過ぎてしまうものなのか?  
   
  →山中教授は、「元は自分の細胞でも、がん化すれば免疫が反応して拒絶するのは当然だ」と述べた。  
 
15 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/07(火) 00:52:20.30 ID:28g5AYhG 
  >>11  
  植え付けられたiPSやES自体が癌化するんだよ  
  このとき色々な組織のごた混ぜの癌になる  
  作ったiPSやESが本当に分化多能性を持っているかどうかを確認する標準的方法  
 
12 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/07(火) 00:47:30.14 ID:jj3Cin+S 
  >山中教授は、「元は自分の細胞でも、がん化すれば免疫が反応して拒絶するのは当然だ」と述べた。  
   
  おいおい、じゃあ人がガンで死ぬことはないな。  
   
  病まなかって脳みそが筋肉で出来てんのか?  
 
20 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/07(火) 01:18:09.28 ID:nh0pAPZD 
  >>12  
  >じゃあ人がガンで死ぬことはないな  
   
  実際、癌細胞がしょっちゅう出来てる割にはなかなかガンになって死なないよ。  
  何万個に一個の癌細胞が免疫系をくぐり抜けて検出出来るレベルのガンになる。  
 
143 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/06/17(金) 20:39:17.08 ID:zROJHFNh 
  >>12  
  >おいおい、じゃあ人がガンで死ぬことはないな  
  免疫機能が正常に働いている内は、な。  
  分かったか? 情弱鮮人w  
 
144 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/18(土) 00:23:49.07 ID:ADWal4AA 
  >>143  
  それと、免疫寛容を獲得した癌細胞が出てくるまでは、だな。  
 
14 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/06/07(火) 00:51:42.71 ID:6DQcs3S5 
  通常細胞やES細胞をがん化させたものを移植した場合と比較して、iPS細胞を  
  がん化させたものは免疫の攻撃を受けやすかった→拒絶反応が原因では?  
  ってことかね。  
   
  がん化していないもので比較した結果がどうなのかね?  
  がん化していない場合に免疫反応がなく、がん化した場合には免疫が反応しやすい  
  っていうのなら実用上ではむしろ理想的な形だと思うけど。  
   
 
16 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/07(火) 00:55:08.22 ID:28g5AYhG 
  >>14  
  だから、ESやIPSはもともと癌細胞みたいなもんだから  
  特定の組織に分化させずにそのまま移植すると  
  勝手に癌化するんであって何か特別な方法で癌化させてるんじゃないんだよ  
 
19 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/07(火) 01:13:24.22 ID:bRX73Hdq 
   
  お得意の西洋人による有色人の功績潰し?  
   
   
 
97 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/08(水) 04:06:34.66 ID:4M7uUFwB 
  >>19  
  中国人だよ。  
   
 
98 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/08(水) 04:10:54.29 ID:TJ3HBv/S 
  >>97  
  名前が中国系だからって国籍が中国人だと決めつけるのは良くない  
  3年前に下村さんと一緒にノーベル賞取った中国系アメリカ人が  
  「自分は生まれた時からアメリカにいるアメリカ人だから自分を中国人だと思ったことはない」って言ってたじゃないか  
 
120 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/13(月) 00:30:38.46 ID:bCrL/kzu 
  >>98  
  >カリフォルニア大学サンディエゴ校のYang Xu博士率いる研究チームによって、  
  >iPS細胞から作成した組織でも拒絶反応を起こしてしまう可能性を持つことが分かった。  
  http://blog.livedoor.jp/xcrex/archives/65563493.html  
   
  Xuってローマ字表記は最近アメリカに渡った中国人だよ。  
  昔からの華僑は使わない表記。  
 
26 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/07(火) 02:21:01.19 ID:UQMk5T2L 
   
  がんになりますか?それとも拒絶反応おこしますか?  
  どっちがいいですか?  
 
28 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/07(火) 02:23:57.22 ID:mWUA6an1 
  >>26  
  実際の臨床では未分化無限増殖能を持ったIPSをそのまま移植するなんて治療は絶対に有り得ない  
  だから、元からこのアメちゃん達の実験は実際の治療のシミュレーションとしては意味がない  
 
111 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/09(木) 04:56:50.35 ID:qomiJ4PD 
  >>28  
  >>30  
   
  なるほど  
 
29 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/07(火) 02:26:24.42 ID:s9cnMHIO 
  患者自身の細胞でも、iPS細胞そのまま移植したら免疫反応示した  
  ってのはまぁ科学的な知見と言えるかもしれない。  
  普通はそんなことしねぇよっていうのはその通りだとしても。  
 
34 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/07(火) 02:53:03.94 ID:JomUNvnj 
  >>29  
  natureの論文、サイトで読めるんだから見てみたら  
  免疫反応を示したのかどうかはっきりしない  
  仮に示したとしても腫瘍ができれば免疫反応を示すのは当たり前というのが反論  
   
  通常、IPSやESを移植して腫瘍を形成する実験は免疫不全マウスを使ってやる  
  普通のマウスだと免疫反応が起きて腫瘍が形成できないから  
  しかし自己細胞由来のIPSなら免疫不全マウスでなくても免疫拒絶が起きないから  
  腫瘍ができるはず  
  実際にこの論文によると自己細胞由来のIPSの移植ではほとんど拒絶されずに腫瘍が出来ている  
  他人由来ES細胞では全く腫瘍が出来なかった  
  自己由来相当のESの方がIPSより腫瘍が出来る率がちょっと高かっただけ  
  このわずかな差が本当にIPSとESの違いによる物なのかこの論文では証明できていない  
   
 
31 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/06/07(火) 02:34:01.69 ID:um/ICJo9 
  だけど誤解とはいえiPS細胞に対して否定的な印象を与えた論文だったのは確かだ。  
   
  だから山中教授がわざわざ反論するんでしょ  
 
38 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/07(火) 03:36:20.75 ID:m6iy175q 
  >>31  
  山中さんもこんなしょうもない事に手こずってる場合じゃないんだけどね  
  勝ったのは最初だけで  
  今は資金力もマンパワーもあるアメリカの方がどんどん成果出してるんだから  
 
32 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/06/07(火) 02:40:45.08 ID:lVMQj47d 
  まだ未確定の段階なんだろうが、日本はiPS実は使えませんでした側の  
  研究には1円も出さないだろうから(現状でもiPS細胞を使わない方向での  
  研究にはほとんど研究費が出てない)、主戦場は欧米になっちゃう  
  だろうな。  
 
39 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/07(火) 03:39:44.81 ID:Xkr9IlBR 
  アメのケチつけなんか相手にする必要なし。  
 
40 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/07(火) 03:49:39.72 ID:+SGzdaW+ 
  >>39  
  多くは中国系や韓国系の連中だよ。  
  とにかく、日本人の業績に因縁つけたいキチガイ民族だからな。  
 
45 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/07(火) 10:15:36.02 ID:CLfJuvHO 
  >>35  
  キミは論文を読んでないでしょう  
  iPSをマウスに移植したらほとんどテラトーマができなかったし、できたテラトーマにもT細胞浸潤  
  や拒絶反応にかかわる遺伝子の発現が見つかってる  
   
  英語が苦手ならここを読めばわかる  
  http://www.ips-network.mext.go.jp/open/2011/05/immunogenicity_of_induced_pluripotent_stem_cells.html  
   
  >>40  
  幹細胞分野の中国人研究者は半端なく多いけど、別にわざわざ日本人の業績にけち付けるようなことはしてない  
  しかもアメリカに居る連中は何のしがらみもなくがむしゃらに研究できるから、論文の質はかなりいい  
  チュウゴクジンガーとか言ってると幹細胞研究やっていけなくなる  
   
  逆に韓国人は少ない  
  ウソ教授の件でかなりダメージを受けたのか知らんが、大きな学会でもあんまり見かけない  
   
 
46 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/07(火) 11:57:13.78 ID:8+xqKXCa 
  ES細胞よりもiPS細胞の方が拒絶反応が置きやすいの?  
  まじかよ  
 
50 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/07(火) 12:34:54.51 ID:x5PjqEnv 
  >>46  
  マウスの場合、遺伝的に同一な疑似クローンと言って良い個体だから  
  事実上、自己由来ESが作れる  
  その場合、ESの方がやや有利という程度  
  人間にはそんな便利なESはないからそもそも人間には応用できない  
  他人のESを使えば当然はるかに拒絶反応は強い  
 
51 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/07(火) 12:39:36.32 ID:8+xqKXCa 
  >>50㌧クス  
  マウスとヒトでは違うわけね  
 
52 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/07(火) 12:45:31.91 ID:p+UD27af 
  >>51  
  マウスでも遺伝的に赤の他人なESを使うと拒絶反応でまくり  
  自己由来のIPSの方が拒絶はずっと少ない  
  純系マウスというのは簡単に言うと  
  君の先祖が代々親子で近親婚を続けた結果、君の親兄弟子供みんなが一卵性双生児のような同一遺伝子になってしまっている  
  だから君の子供の受精卵からES細胞をつくればそれは君と同一遺伝子だから君に移植しても拒絶反応が起きない  
  でも人間じゃそんなことはできない  
 
53 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/07(火) 12:53:05.45 ID:8+xqKXCa 
  >>52㌧クス  
  マウスとヒトの違いというよりも  
  純系マウス間と遺伝的に違いののある個体間の違いというわけか  
 
55 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/06/07(火) 13:02:43.54 ID:EethargX 
  そういえば山中センセが今週中に魔法の因子とやらを発表するらしい  
  1勝10敗から2勝10敗くらいになればいいな  
 
89 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/07(火) 23:10:52.61 ID:/B++9fY1 
  >>55  
  関係者か?  
  Nature, ScienceだったらEmbargoがあるからみだりにそういうことをいったらやばいんじゃねえのww  
   
  まあその書きこみだけじゃ何だかわからないから問題ないかもだけどw  
   
   
   
 
90 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/07(火) 23:26:41.26 ID:EXK9vGTz 
  >>89  
  しかし、日本の研究者がバカ正直にEmbargo守って誰にも言わないでいるすきに  
  アメリカ人の査読者がコピーをアメリカ人同士でどんどん回して  
  追試をやって日本人研究者がおくれを取るという不公平を何とかして欲しい  
 
94 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/06/08(水) 00:16:32.71 ID:u1INrSYz 
  >>89  
  いや先週山中先生が何かのフォーラムで自身の口から言った言葉。  
  「来週魔法の因子発表するよ」って。  
  まあ期待しないで待ちましょ。  
   
  http://biotech.nikkeibp.co.jp/bionewsn/detail.jsp?newsid=SPC2011060681898  
 
56 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/06/07(火) 13:10:14.74 ID:5/dIG65K 
  iPSについての凶大のはしゃぎような異様  
 
58 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/07(火) 13:56:45.04 ID:kW5OZhtV 
  >>56  
  でも、ミューズ説を唱えて反山中やってるのも京大の先生だよ  
 
59 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/07(火) 14:18:33.22 ID:kW5OZhtV 
  >>56  
  http://mainichi.jp/select/science/news/20110531ddm008040110000c.html  
  iPS細胞:「ミューズ」が元 東北大・京大チーム、多能性の起源解明に道  
  >>iPS細胞は体の細胞に分化した細胞が受精卵のような状態に「初期化」したものと考えられているが、  
  >>今回の研究成果は、初期化は起きず、異なる仕組みで作られることを示しているという。  
   
  山中さんは奈良先端大からヘッドハンティングされた人だからね  
  生粋の京大生え抜きから見ると仲間じゃないんじゃない  
   
   
 
60 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/06/07(火) 14:21:44.61 ID:lVMQj47d 
  >>59  
  仲間も何も違うと思ったら指摘するだろ。研究なんだから。  
 
62 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/07(火) 14:29:59.05 ID:CLf0teVb 
  >>60  
  一般人のディベートじゃないんだから  
  「違うと思った」だけじゃダメ  
  ちゃんとまともな実験データで反証しなきゃ  
  muse細胞からですら0.03%しかiPSを樹立できない実験で  
  非muse細胞ではiPSは樹立できないなんて研究じゃなくてタダの言いがかり  
  理研も産総研も東大もアホらしくて追試すらしてくれないレベル  
 
65 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/06/07(火) 14:38:26.52 ID:lVMQj47d 
  >>62  
  そういう意味で言ったんじゃない。  
  「仲間意識」は研究とは関係ないだろ。  
  それだけの話だ。  
 
70 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/07(火) 17:22:49.71 ID:0ANNj/XL 
  >>65  
  関係ないなら  
  そう思われないように  
  生煮えのデータでイチャモンみたいなpaper出さないようにしなよ  
  あんなデータじゃ単に言いがかり付けたいだけじゃんと思われても仕方ない  
 
61 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/07(火) 14:28:38.36 ID:a6Vj79x2 
  がん化すれば免疫が反応して拒絶するのは、NK 細胞が主体。 CD8 killer ではないのだが。Nature なのに査読陣が免疫知らなさ過ぎる。  
 
63 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/07(火) 14:32:38.58 ID:CLf0teVb 
  >>61  
  移植免疫と腫瘍免疫の区別が付いてないって意味?  
  いくらnatureでもそんなアホな・・・レフェリーがいるとしか思えない論文が載ってることもあるなあw  
 
66 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/06/07(火) 16:06:14.31 ID:iSgukX/9 
  >>63  
  iPS細胞で拒絶反応が!ってニュース読んだとき、てっきり前者かと思ってしまったよ。  
  実際に使うときは目的の臓器に分化させた上で移植するのかな?  
 
75 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/07(火) 19:41:15.20 ID:T20l4864 
  >>66  
  >実際に使うときは目的の臓器に分化させた上で移植するのかな?  
  最大の問題は生iPS細胞が拒絶反応を起こすことだよ  
  何も分化してない、素の状態のiPS細胞を体に入れると免疫反応を起こすってことは  
  分化させた後に入れても免疫反応を起こす可能性があること  
  しかも免疫反応を起こす理由がはっきりしない以上、iPS細胞を分化させたら免疫反応を起こさない  
  という主張はできない  
  山中さんも記者会見じゃなくちゃんとしたデータで反論すべきなのに、記者会見で言っちゃった  
   
  政治家じゃないんだから、科学者なら反論はちゃんとしたデータで示すべき  
 
77 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/07(火) 21:07:44.02 ID:4W/nqgMN 
  >>75  
  実験データに問題があるなら  
  追試して新たなデータを出して反証しなければならないが  
  実験データは正しいが  
  データの解釈が間違っているなら  
  記者会見で十分  
 
78 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/07(火) 21:23:26.45 ID:CLfJuvHO 
  >>77  
  それは科学者がやることじゃない  
  データの解釈が間違ってるというのなら間違ってる根拠とデータを示すべき  
  記者会見は科学的に何の意味もない  
  一般人向けのアピールでしかないから  
   
  まあ山中さんの行動は今日本ののiPS研究を象徴してるようなもん  
  iPSは最高、すべての科学者は山中さんに協力しなければいけない  
  iPSを否定したり、競争する研究をしたら例えいい研究でも潰される  
 
81 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/07(火) 21:56:24.87 ID:rYJGziOe 
  >>78  
  それは被害妄想  
  本当にいい研究ならつぶされない  
  いい研究だと思ってるのはあなた本人だけという事  
 
83 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/06/07(火) 22:26:59.74 ID:um/ICJo9 
  >>78  
  一般向けのアピールでしかないから記者会見で十分なんだろ  
   
  データをそろえて論文形式にまとめて反論、なんてすぐに出来るわけがないだろうが。  
  反論でさえ審査されるんだから。  
 
84 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/07(火) 22:33:54.98 ID:CLfJuvHO 
  >>83  
  だからそれは科学者がやることじゃない  
  反論するのはいいけど、思い込みではなくちゃんと根拠があるのであれば  
  堂々とデータを示して反論すべき  
  データも根拠もないのに「きっとそうに違いない」という理由で記者会見  
  を開いて科学誌に掲載されてる論文を批判するってのは科学的に反論では  
  なく、社会的地位を悪用して都合の悪い研究を批判してるだけ  
   
  山中さんにはやってほしくなかったけど、あれだけ大金もらっておきながら  
  金に見合う研究成果が出ず、この上「再生医療に使えないかも」という  
  論文が発表されたら焦る気持ちも理解できる  
 
86 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/07(火) 22:44:35.43 ID:cv0k2YxQ 
  >>84  
  科学者が記者会見を開いて他人の論文を批判しちゃいけない!?  
  あなたは大正時代の人?  
 
87 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/07(火) 22:54:22.72 ID:B2rUFO+B 
  >>84  
   
  わかったような口きいてるけど、まったく的外れ。  
 
88 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/07(火) 22:56:29.91 ID:/Q/GdMHV 
  >>84  
  >>データも根拠もないのに「きっとそうに違いない」という理由で  
   
  データも根拠もないというのは君の思い込み  
  データも根拠も原著論文の中にありますよ  
  原著論文の実験手法は正しい  
  ただしその実験データから導き出される考察が間違っているという事  
  そんな物がネイチャーなんかに載ってしまったためにネイチャー信仰の強いマスコミで  
  大きく宣伝された事に対してはマスコミを通して釘を刺すだけで十分  
  大体、そんなに重大な発見なら京大がやらなくても誰かが追試するはずだが誰もしようとしない  
  なぜなら、実際の治療には役に立たない方法で拒絶が起きるかどうか追求してもしょうがないから  
  みんな実際に使える方法の実験に忙しい  
 
99 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/08(水) 04:24:41.67 ID:OoSlG6I2 
  >>78  
  >>iPSは最高、すべての科学者は山中さんに協力しなければいけない  
  >>iPSを否定したり、競争する研究をしたら例えいい研究でも潰される  
   
  山中さんなんてこの業界じゃまだ若輩者  
  そんな権力はないよ  
  自分の実力不足を棚に置いて自分の研究が認められないのを他人のせいにするなよ  
   
  原発事故が起きる前の世界的地球温暖化ファシズムに比べたら  
  IPSのプレッシャーなんてそよ風みたいなもんです  
  地球温暖化に疑問を持ったり、本当がどうか検証するような研究をしようとしたら  
  世界中からマッドサイエンティスト扱い  
  学問の世界であれほどのファッショがまかり通るとはね  
   
   
 
113 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/09(木) 14:47:14.49 ID:TB3z16AE 
  >>78のような中国人研究者、そう言えばいたよなwww  
   
   
   
  なんか執拗に山中さんに、喧嘩ふっかけて論文っぽいのをドンドン発表してたけど  
  natureやcellに、全く相手にされなくてスゲー激怒してるのが丸わかりな  
  その中国人研究者のネットページ見てワラタ記憶有るwwwww  
 
121 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/13(月) 00:35:01.92 ID:bCrL/kzu 
  >>113  
  ソース頼む。見たい。  
   
   
 
106 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/06/08(水) 23:17:55.55 ID:IU82sjCx 
  >>75  
  違うだろ  
  iPS細胞は体内で分化する性質をもってるから、  
  雑多な組織槐を形成するんだろ?  
  異所性に妙な抗原があれば免疫応答が起きても何の不思議もない。  
  「iPS体内にぶっこんだら免疫応答が起こった⇒iPSで作られたものに拒絶反応!」  
  なんて主張は短絡的かつ暴論すぎる  
 
64 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/07(火) 14:35:00.02 ID:XgdmYvHr 
  >>61  
  え?NK主体、言葉があいまいだから言い逃れできそうだがCD8も重要だよ  
  科学板なのに低能すぎる  
 
79 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/06/07(火) 21:36:07.70 ID:GcUtsCnG 
  早く臨床すりゃいいのに  
  先進国じゃなきゃできんだろ  
 
80 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/07(火) 21:46:03.02 ID:0d5zYxqE 
  >>79  
  先進国じゃ人権的にできない  
  先進国じゃなきゃ技術的にできない  
  なかなか難しいもんで  
 
82 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/07(火) 22:01:53.73 ID:CLfJuvHO 
  事情知らない人は幸せだね  
 
91 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/07(火) 23:36:11.56 ID:9qdauUhi 
  こういうのは利権うんぬんより、技術を公開してサイエンスイノベーションをした方が人類にプラス  
   
   
  早く不老不死にしろ  
 
92 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/07(火) 23:38:19.71 ID:A3HhpyMW 
  >>91  
  そいつを連発したら研究意欲が殺がれちゃうよね  
  というのが特許法の考え方にはあるよ  
 
93 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/06/08(水) 00:01:44.89 ID:/ILukLtl 
  この論理、おかしいところが2つありますね。  
  1. 奇形腫は癌ではない  
  良性腫瘍です。癌ではない。  
  iPS 側のヒトも、この部分にはナーバスなハズ。  
  癌じゃなくて、良性腫瘍だ。間違えてもらっては困る。?  
  iPS やってきたヒトは、そう言ってきたよねえ。  
  自分に都合の良い時だけガンという言葉を使うとは、ちょっと姑息ですね。  
  良性腫瘍でも免疫原性を強く持つ様になるんでしょうか。?  
  まぁでも、こちらの話は大した問題じゃぁない。  
   
  2. 奇形腫となった ES 細胞は、100% 生着した  
  癌になったら排除されるという論理なら、  
  ES 細胞由来奇形腫も同様に排除されなければならない。  
  B6 由来 ES と B6 由来 iPS を比較しての結果だから、  
  腫瘍化そのものは免疫原性発生のメカニズムには関係ないんじゃないの?  
   
  iPS にすると沢山 mutation が入るんだから、  
  免疫原性が出てしまうというのも  
  そりゃそういう事もあるだろぅと思うんだが。  
  その点、どうなん?  
  自分達はそんな事は見た事がないとか言ってたヒトもいたけど、  
  その答弁はないよなと思った。  
 
123 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/13(月) 01:15:40.03 ID:DfXkAK+p 
  >>93  
  まさにそう  
  iPSだろうとESだろうと入れて出来るのはテラトーマという良性腫瘍であって、一般的に言う悪性腫瘍とは別物  
  ただ、山中さんが言うがん化したから免疫に引っ掛かったというのはある意味正しい  
   
  現在のiPS細胞製造法はとりあえず4つの因子をぶっこんで出来たものを回収するだけという大雑把なものだから  
  ウィルスを使えばDNAに入っておかしいことを引き起こすことはもちろん十分あるが、ウィルスを使わなくても  
  4つの遺伝子を大量に入れて強引に初期化することがある意味がん化プロセスをなぞるようなもの  
  だから無理やりな初期化プロセスを経ずに作られたES細胞と違って免疫反応を引き起こす可能性は大きい  
   
  ただ、元々iPS細胞を移植医療に使うことについてiPS細胞の性質がまだ不明瞭な部分が多くリスクは評価しきれないから  
  研究者の間でもまじめに考えられてない  
  どっちかというと薬効試験がメインな用途として考えられてるから、この論文がiPSの位置づけをよりはっきりしただけ  
  今後iPS細胞研究は細胞初期化や分化プロセス研究のモデル&薬効試験のサンプルが主流になってくるだろう  
   
 
101 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/06/08(水) 12:28:38.42 ID:rdYWxmqz 
  まぁ、細胞マーカーは未知の部分が多いからな~  
  本当にガンなどの変異した細胞を拒絶するシステムがあるなら  
  ガンを自己免疫に認識させて、治療することが可能になる  
   
  ガンの特効薬になるのだが誰も作れてないということは・・・  
   
  まぁ、iPS細胞を利用することで標識を絞り込んだりできたら、  
  標識を回避する培養法を生み出せばよい  
 
102 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/06/08(水) 14:17:33.58 ID:xijTLQwx 
  >>101  
   
  > ガンを自己免疫に認識させて、治療することが可能になる  
   
  すでに、あった気がする。  
 
103 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/06/08(水) 14:38:48.87 ID:abfB4YsQ 
  山中氏は日本が生んだ最高の天才  
 
104 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/06/08(水) 15:39:51.87 ID:4IHUTZeJ 
  >>103  
  wwwwwwww  
 
105 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/06/08(水) 19:44:55.48 ID:iZib8aFn 
  こんなのがわざわざ記事になってるけど  
  マスコミさん的には今年で間違いないっていう雰囲気なんだろうか?  
   
  ノーベル賞:発表日時決定 医学生理学賞が10月3日  
  http://mainichi.jp/select/science/news/20110608k0000e040013000c.html  
 
107 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/09(木) 01:35:28.62 ID:lGV1Y2Nt 
  >>105  
  >>こんなのがわざわざ記事になってるけど  
   
  いや、だから、テレビも新聞もほとんど全部のマスコミが反論スルー  
 
109 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/09(木) 02:29:48.16 ID:P9gGbVGC 
  おい、朝日新聞に山中さんの言う魔法の因子について紹介されているぜ。  
  c-mycの代わりに新たな因子を入れるとマウスでほぼ100%、ヒトで50%のiPS細胞ができるらしい。  
   
   
 
110 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/09(木) 04:41:18.71 ID:ungqy8bi 
  >>109  
  ほとんどすべての新聞が紹介してるよ  
  いまNHKもやってた  
 
112 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/09(木) 08:43:29.79 ID:tqPQMVrK 
  日本ってこういうの問題あっても役人とくっついて認可され製造されて  
  あとから大問題になるんだろうな  
  natureのが正しいな  
 
115 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/12(日) 15:53:45.16 ID:WxLphr4p 
  >>112  
  逆。  
  問題が無くてもいつまでも承認されなくて世界に遅れを取るのが日本。  
 
114 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/06/10(金) 01:18:38.41 ID:3V+Ia6dM 
  >山中教授は、「元は自分の細胞でも、がん化すれば免疫が反応して拒絶するのは当然だ」と述べた。  
   
  そりゃそうだ  
 
116 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 16:57:09.93 ID:vk0UVvHm 
  薬害による死者<<新薬の早期承認で助かる人数  
   
  薬はもともとリスクのあるものだからな  
  リスクとベネフィットを公平に天秤にかけないと  
  政策を見誤る  
   
  薬害はセンセーショナルに報道されるのに  
  新薬でどれほどの人間が助かったかは全く報道されない  
 
125 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/13(月) 19:46:37.69 ID:ZRTayPr6 
  >>112-116  
  日本にしては珍しいよな  
  普段の日本なら「癌の危険があるの? そんな危ないものやめたほうがいいわ」って袋叩きなのに  
   
 
117 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 17:21:23.68 ID:EEL34kYv 
  >>1  
  よく分からんが  
  >山中教授は、「元は自分の細胞でも、がん化すれば免疫が反応して拒絶するのは当然だ」  
  この反論って間違ってるの?  
 
122 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/13(月) 00:45:17.08 ID:DfXkAK+p 
  >>88  
  >そんな物がネイチャーなんかに載ってしまったためにネイチャー信仰の強いマスコミで  
  とりあえずネイチャー読め  
  この論文をわざわざ取り上げて紹介したし、表紙の紹介も一番目に持ってきてる  
  iPS信仰もいいけど、盲目的には科学の進歩を妨げてしまう  
   
  >>117  
  間違ってる  
  体に入れて出来るはずのがんができなかったからがん化以前の話  
  ES細胞ががんになれてiPS細胞が拒絶されてしまった、という論文だし  
 
118 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 21:40:06.43 ID:xCaKiwgQ 
  科学者は科学的であることが苦しいなあ。  
  福島の事故を見てもそうだ。  
  これは宿命なのかな。  
 
119 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/06/12(日) 23:24:39.50 ID:vk0UVvHm 
  >>118  
  科学者が純粋に学問を追いかけてるってのは  
  物語の中にしか出てこない幻想だ  
   
  実際の科学者はラボをマネージメントしないといけないし  
  研究費を稼ぐために交渉とプレゼン能力は必須だし  
  さらには教育者として弟子を一人前に育てて  
  就職先まで世話しないといけない。  
   
  純粋にサイエンス出来るのは人に雇われてる時だけ。  
  自分のラボを持ったら、中小企業の社長のように  
  一人で何役もこなさないといけない非常にドロ臭い世界  
 
127 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/13(月) 22:45:39.18 ID:1N7AI0hI 
  医療の連中って、和洋問わず何か新しいものが出ると周囲が全力で攻撃するよな。昔っから。  
  拒絶反応?  
 
130 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/14(火) 11:39:35.41 ID:Gi+1dIbU 
  >>127  
  どんな新しいものでもあらゆる角度で検証されるのが当たり前  
  偉い先生が出した成果だからみんな文句言うな!文句言うヤツは妬んでるに違いない!  
  と主張するヤツはただのアホ  
 
131 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/14(火) 11:47:57.43 ID:YE2flQ9j 
  >>127  
  iPSとかESとかクローンは宗教的に風当たりがやばいんだよ  
  しかも日本人が第一人者だから神の域を汚すべきではないとする人達は批判したくてしょうがない  
   
  海外の研究者は割と宗教家とかレイシスト多い  
 
132 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/14(火) 11:57:48.87 ID:Gi+1dIbU 
  >>131  
  幹細胞研究に反対してるのは一部の宗教原理主義者だけ  
  しかも倫理面で問題になるのはES細胞でiPS細胞は問題になってない  
   
  とりあえずレッテル貼って反対意見を封じ込めようとする考えはむしろ宗教じみで怖い  
 
134 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/14(火) 12:07:50.43 ID:YE2flQ9j 
  >>132  
  いや別に反対意見は大歓迎だし、議論交わすのはいいことなんだが  
   
  ただノーベル賞の結果を未だに引きずってるだけです  
  まあ俺も極論なんだけどね  
 
135 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/14(火) 12:20:52.27 ID:Gi+1dIbU 
  >>134  
  同じ仕事したのに受賞してない!なんて日本人よりも白人の方が圧倒的に多いから  
  気にするほどのことではない  
  学位なし派閥なしの田中さんが受賞できたのだから、ノーベル賞の審査委員はは  
  キミが思ってる以上にちゃんと見てる  
 
137 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/06/16(木) 12:59:09.26 ID:6L/iynhv 
  免疫原生なんてiPSから分化させた細胞(臓器ではない)を免疫不全ではないマウスに移植(移入)してみればいいだけじゃないの?  
  そんな簡単なこともまだ出来ないの?  
 
138 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/06/16(木) 15:02:53.82 ID:sdvDCsRc 
  >>137  
  専門家でない人間が思いつくようなことは、専門家はとっくに思いついて解析していると思うのだが。  
   
 
141 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/06/17(金) 12:42:02.90 ID:/6cAfotF 
  そっちでむしろ自己免疫疾患の画期的な治療法とか見つかったりして。  
 
142 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/06/17(金) 20:19:07.66 ID:k8UfApwW 
  >>141  
  それはない。  
 
145 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/06/18(土) 00:47:08.58 ID:zXBKGane 
  トヨタ車の電子回路をつなぎ変えて実験した結果  
  トヨタ車は暴走することが判明  
 
146 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/06/18(土) 01:06:50.89 ID:GftC4LKh 
  >>145  
  ESの方が近交系マウス使ってる時点で本当にそういうレベルの実験。  
 
147 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/06/18(土) 03:42:08.28 ID:9/X72gR7 
  >>146  
  は?アンタ、大丈夫か?  
 
148 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/06/18(土) 11:45:15.61 ID:0GuolfuV 
  >>147  
  は?アンタ、大丈夫か?  
 



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