【エネルギー】再生エネが10年に原発を逆転 /米シンクタンク


 
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1303006825/ 
 
1 名前:依頼スレ12@細胞の塊φ ★[] 投稿日:2011/04/17(日) 11:20:25.89 ID:??? 
   【ワシントン共同】  
   
   2010年の世界の発電容量は、風力や太陽光などの再生可能エネルギーが原発を初めて逆転したとする世界の原子力産業に関する報告書を、米シンクタンク「ワールドウオッチ研究所」が15日までにまとめた。  
   
   原発は、安全規制が厳しくなったことや建設費用の増加で1980年代後半から伸び悩み、2010年の発電容量は3億7500万キロワット。  
   一方、再生可能エネルギーは地球温暖化対策で注目されて急激に増加し、風力と太陽、バイオマス、小規模水力の合計は3億8100万キロワットになり、初めて原発を上回った。  
   
  2011/04/16 11:10 【共同通信】  
  (47NEWS)  
  http://www.47news.jp/CN/201104/CN2011041601000183.html  
   
  *依頼すれ12  
   
 

  
2 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/17(日) 11:22:32.99 ID:fu9oyJi1 
  2なら秘蔵フォトうp  
 
335 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/04/24(日) 18:59:57.63 ID:OgmnrjNi 
  無能な原子力関連機関を廃止し、そこで天下っていた  
  連中を公表すればいいんじゃないか?  
  粛清の意味を込めて。  
   
  >>2  
  さっさとうpしろよw  
 
4 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/04/17(日) 11:25:16.24 ID:xzmCqpOY 
  エネルギーは原子力なんて制御できない危険なもん使って無理矢理作り出すんじゃなくて、  
  太陽とか風とか波とか地熱とか、地球環境に溢れるエネルギーを  
  無駄なく効率よく採取していくというのが正しい方向性だよな。  
 
47 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/17(日) 17:38:12.53 ID:UKpzN2t1 
  >>4  
  まさに理想だよな、贅沢せずに星のエネルギーを少しずつもらい、生きる。今の世の中は必要の無い物にエネルギーを使いすぎる。  
 
289 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/23(土) 14:48:56.66 ID:jJ3GOyPd 
  >4  
  正論に聞こえる。無知な人達にはね。  
   
  だが現実は異なる。  
   
  電気は常温超伝導が実用化されていない現状では、貯める事ができない。  
   
  更に重要なのは、停電にならないように  
   
  「常時安定した電力を供給しなければならない」  
   
  という大原則がある。今回の事が起きても、一部の無知な人々(石原晋太郎も含め)  
  停電が頻発するとどういうことが経済でおきるか。日本の製造業やライフライン関連  
  企業が事実上供給不能に陥る事を知らない。彼らは馬鹿だから。  
   
  特に理系分野において。マスゴミも風評被害を避けるどころかどんどん傷をえぐる  
  行為をやめない。  
   
  確かに天災によって東北は大ダメージをうけた。でも、致命傷になるのは  
  最終的には人災となる…  
   
  この際だから、民主を与党にしたように、その溢れるエネルギーとやらを  
  使ってみるか?だが、それで日本が致命傷を負った時、4には責任を  
  とってもらわないとな。  
 
291 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/23(土) 15:27:59.85 ID:snh+Waer 
  >>289  
  停電が怖くないとは言わないが、放射能はそれ以上に怖い。  
  それに、被害を受けるのは今生きている人だけじゃ済まない。  
  これから生まれてくる人も被害を受ける。福島第一原発の恩恵を1wたりとも受けていなくてもだ。  
   
  それに「風評被害」といっても、「デマ」ってわけじゃない。  
  実際に放射能被っているんだ。もし推進派がいうがごとく少量だとしても、好んで毒を食らうものはいない。消費者が忌避するのは当然のことだろう。  
  「風評被害」を無理やり抑え込んだところで、それは「農家へのダメージ」を「消費者へのダメージ」に移し替えているだけのことで、事態は全く好転しない。むしろ悪くなる。  
  だいたい「風評被害」のそもそもの原因と責任は原発にあるわけで、報道のせいにするのは、原発推進派の責任転嫁にしか見えんよ。  
   
  >この際だから、民主を与党にしたように、その溢れるエネルギーとやらを  
  >使ってみるか?だが、それで日本が致命傷を負った時、4には責任を  
  >とってもらわないとな。  
  原発という「あふれるエネルギー」とやらを使ってみた結果、日本が大ダメージを受けたのだが、  
  君は、原発推進派は、責任取ってくれるのか?  
 
300 名前: 忍法帖【Lv=1,xxxP】 [] 投稿日:2011/04/23(土) 16:36:33.65 ID:UEy+ZVc9 
  >>291  
  お前が放射性物質に関して自分で何も調べようとしない人種だということだけはわかった。  
  そうやって「ピカの毒がうつるわい」って言い続けてれば?  
  外人にとっては、日本の地を踏みたくないどころか、日本人に近寄りたくない気持ちもお前ならわかるだろ。  
 
302 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/23(土) 16:40:34.52 ID:snh+Waer 
  >>300  
  馬鹿なの?  
  君が言っているのは「水俣病患者を差別してはいけない。だから有機水銀食え」と言っているようなものなんだが。  
 
294 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/23(土) 15:53:23.56 ID:snh+Waer 
  >>289  
  あとまあ「電力」は別に原発でしか作れないものではない。  
  「安定供給」という条件を付けても、他の手段はある。  
  だいたい、「安定供給」ってのは、ただ常時一定量の発電をしていれば良いというものではない。  
  時間帯によって電力需要は違うから、それにあわせて上下させてこそ「安定供給」だ。  
  そして原発はその調整ができない。ならば原発は「安定供給」とは呼べんだろう。  
 
296 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/23(土) 16:00:56.20 ID:vpYqu32P 
  >>294  
  必要なのは、予定が組めること。  
   
  需要予測は累年の蓄積が使えるからそれほど大ハズレはない。  
  風力、太陽光は天気予報並みに外れる。  
  それをフォローするために必要なバックアップ容量は推定8割  
 
298 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/23(土) 16:17:39.61 ID:snh+Waer 
  >>296  
  予定が組めたところで、原発は調整できないのは変わらないだろ。  
   
  あと火力や地熱じゃだめなん?  
 
299 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/23(土) 16:30:59.76 ID:vpYqu32P 
  >>298  
  夜と昼くらいの周期の波ならだめじゃない。  
   
  風、光は例えば50Hz地域、くらいの範囲だともっと激しく上下するから  
  火力や地熱でのフォローは追いつかず蓄電設備は必要になる  
   
  アメリカや中国がちまちまやらずに一気に大量に置いているのは  
  各地を足し合わせれば変動が多少でもましになるから、という意味も  
  あるものと思われ。  
 
301 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/23(土) 16:38:12.67 ID:snh+Waer 
  >>299  
  いや、太陽光や風力のフォローをしようって話じゃないよ。  
  原発やめて、その穴を火力や地熱でふさぐのはだめなの?と聞いている  
 
305 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/23(土) 17:25:28.51 ID:vpYqu32P 
  >>301  
  >火力  
  駄目じゃないけど、問題は化石燃料への依存度。  
  日本が依存度を急に上昇させたら、相場も急騰。  
  貿易黒字で金を持っていると思われたら、ふっかけられるよね。  
   
  日本は貿易黒字にものを言わせて高値でも買う覚悟を決めれば  
  いいだけ、という考え方も有りといえば有り  
   
  その時、他国はどうか。フランスやブラジル(水力8割)は困らないかもしれないが、  
  世界には依存度が高く日本ほど金がない国もある。  
   
  死活問題になる国もあるかもしれない。エネルギー問題から  
  紛争が惹起されるハードルが主要国に比べ遥かに低い国もある。  
  そうなれば命の問題になるかもしれない  
 
309 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/23(土) 17:48:29.95 ID:snh+Waer 
  >>305  
  化石燃料と一口にいってもいろいろだ。  
  君がイメージしているのは石油、それもガソリンやナフサだろうが、  
  石炭火力の方が多いし、石油火力にしても使われているのは「重油」だ。  
  日本が、というか文明国が石油に依存しているのは、どっちかというとガソリンやナフサとしてであり、(だから暫定税率があんだけ騒ぎになった)  
  重油火力はまあ、ガソリンやナフサを取った後の「余り物」でしかないのよ。捨てるのももったいないから利用しているだけ。  
  だからわざわざ重油火力のためだけに石油輸入を増やすとも思えんが。増やすなら石炭だ。  
  そして石炭はそこまで重要な資源ではないから(少なくとも石油が尽きるまでは)そこまで相場に影響あるとは思えんが。  
   
  >日本は貿易黒字にものを言わせて高値でも買う覚悟を決めれば  
  >いいだけ、という考え方も有りといえば有り  
  仮にそうだとしても、原発事故の被害と後始末に比べればかわいいものだと思うけど。  
   
  >死活問題になる国もあるかもしれない。エネルギー問題から  
  >紛争が惹起されるハードルが主要国に比べ遥かに低い国もある。  
  >そうなれば命の問題になるかもしれない  
  それで他国が困ったことになったとして、それは別に「危害」ではあるまい。  
  それを「危害」と呼ぶのなら、日本が食糧を輸入していることも(飢えている人に対する)「危害」と呼ばねばなるまい。  
  きみはそこまで気を配って、食糧輸入の制限を求めるのか?  
 
304 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/04/23(土) 17:10:15.12 ID:nlR4dFdJ 
  >>289原発は経済的に最早見合いません  
  風力発電 (稼働率実績30%) 発電量から計算  
   1基建設費 ・・・・5億円  
   発電量・・・・・・・・0.2万kWh ×0.3=0.06kwh  
    運用年数20年で計算  
    発電単価《1kwh/3.42円 》  
  ※ウィンド・パワーかみすを参考  
  http://www.fukuishimbun.co.jp/localnews/society/27405.html  
  原子力発電 (稼働率実績60%) 日本での直近三年の平均値 (東電は平均5割)  
   1基建設費・・・・・7000億円~1兆  
   発電量・・・・・・・・100万kWh ×0.6=60万kwh  
  運用年数世界平均22年で計算  
    発電単価《1kwh/6.01~8.61円 》  
  ※オルキルオト原発3号機(160万kwh)の建設1.5兆円を参考  
  http://actio.gr.jp/2011/04/09111104.html  
  資源の値段  
  風力 ただ ウラン 2000年と比べ10倍に値段高騰 LNG 2000年より 5%値段がさがる  
  http://www.asyura2.com/11/hasan71/msg/433.html  
  原発には上記の加えて原発だけにかかる特殊コストが存在  
  ・廃炉コスト一機「最低5000億円 」  
  ・使用済み核燃料の処理費用「半分」だけ処理した場合で「最低30兆円」  
  ・日本の場合は夜間に原子力発電で作った電気を捨てている為更に「発電コスト30%超え」(揚水発電)  
  ・原子力関係の補助金「年間8000億円」  
  ・原子力発電の為の火力や風力と比べて長い送電コストが「3兆円」  
  ・更に周りの住人に払ってる補助金も原子力の発電コスト「年間数百億」  
  ・高速増殖炉もんじゅの建設費用「2兆5000億円」、「年間500億円」の維持費(もんじゅは1wも発電してない)  
  ・今回の福島原発事故での最低保障額「10兆円」(外国の試算では300兆と計算している  
 
307 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/23(土) 17:36:18.05 ID:vpYqu32P 
  >>304  
  日本の陸上風力は問題だらけ ttp://no-windfarm.net/  
   
  洋上風力はコストに占める運用・保守費用の割合が陸上とは全然違う。  
  水深が違うから海外の洋上実績は日本の参考にならない  
   
  ttp://www.nedo.go.jp/content/100116324.pdf  
  ttp://www.nedo.go.jp/library/ne_hakusyo_index.html  
 
5 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/17(日) 11:27:36.87 ID:upylgbnX 
  結局、原子力も利権が絡むから推進してたんだよな。  
   
  風力や太陽光のほうが、民に利益が落ちるからいいんだよ。  
 
6 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/04/17(日) 11:35:14.01 ID:E0V9q6JX 
  毎年ハリケーンで家が吹き飛ばされるアメリカで風力が実用化されてるんだ、日本で出来ない訳がないべ?  
 
7 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/04/17(日) 11:38:50.56 ID:lVz5Br+p 
  一番はコストと供給量の大きさ。  
  火力発電は環境問題の元凶だし。  
  風力や水力じゃ関東圏を賄うには足りない。  
  太陽光発電は一家に1台を基準に安い金利で国が強引に推進するしかない。  
 
8 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/17(日) 11:42:49.65 ID:NHwV7iMX 
  だれも原子力で作ってくれなんて頼んでないやん  
  足りなかったんなら節約したったやん  
  放射能タレ流し好き勝手なことしやがって  
  ええかげんにせえよ  
 
9 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/17(日) 11:44:56.76 ID:gdSz41u0 
  太陽光は安くなるまで国が研究資金をじゃぶじゃぶとつぎ込むべきで  
  風力並みのコストになるまで助成は要らないと思うけどなあ  
  なんていうと、堺に工場作ったシャープが死ぬけど  
   
  この記事は発電容量が逆転したって話なので  
  発電量で比較するとまだ3倍以上の差が…  
  もうあと3倍ぐらい作ってようやく発電量で逆転?意外と簡単そうだな  
 
11 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/17(日) 11:47:34.02 ID:UHS7mK7V 
  太陽光発電は、家庭では20年ほどで元が取れると言うじゃん。  
  つまり今の段階ですでに十分安いんだから、どんどん  
  設置すればいいだけの話だと思うんだけど  
 
14 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/04/17(日) 11:56:57.29 ID:5s2M5+d+ 
  >>11  
  発電コスト(1KWh)  
  太陽    46円  
  天然ガス 6~7円  
  石油  10~17円  
   
  元が取れるのは、バカ高いコストを電気料金に上乗せしているから  
  国民すべてが屋根に太陽光を付けたら電気料金が3~4倍になるでww  
 
20 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/17(日) 12:14:42.61 ID:Nsk2dD+j 
  >>14  
  太陽光発電の場合、太陽電池を作る工場にかけた投資を回収するために高くなっている  
  最初に補助金でもがーんと突っ込んで沢山作れば半分くらいまではすぐに下がるさ  
  ゆっくりやろうとするなら、今みたいに買電価格を高くするか、設置に補助金を出す  
  補助金も年500億くらいだし、もうすこし頑張っても良いとは思うけどね  
 
15 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/17(日) 11:58:38.20 ID:gdSz41u0 
  >>11  
  売電価格48円とか正気の沙汰とは思えない  
 
132 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/19(火) 15:08:44.29 ID:fYbTe/Jq 
  >>11  
  兄が導入したが14年で元が取れるとのこと。  
  だが、壊れたら修理費どうすんの?  
 
16 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/17(日) 12:00:23.01 ID:gdSz41u0 
  と思ってたら今月から42円に値下がりか  
  赤字になって、騙された!と怒る人も多いのでは?  
   
  http://kaden.watch.impress.co.jp/docs/news/20110330_435985.html  
 
21 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/17(日) 12:16:43.47 ID:Nsk2dD+j 
  風力はかなり優秀で補助金無しでも事業として成り立つかも知れんという所へ来ている  
 
183 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/20(水) 11:42:33.22 ID:gp0idYec 
  >>21  
  http://ester.hamazo.tv/e1987364.html  
 
22 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/17(日) 12:30:56.36 ID:WT0tuU0K 
  ウォール街の命令で書いたヨタ報告書じゃねえの?  
 
247 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/21(木) 21:11:44.35 ID:q2fueJV3 
  >>22  
  ワールドウォッチ研究所はトヨタがプリウスだした年から  
  地球白書って本でトヨタの姿勢や技術を絶賛してたわけだが。  
  ま、個人的にトヨタのなんちゃって燃費にかなり騙された感はあるんだが。  
   
  それに10年以上前のその本の中で、軽自動車の普及も見通してたよ。現に今そうなった。  
 
24 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/17(日) 13:05:18.70 ID:JfIkArPb 
  温暖化の影響か知らないが無風の日は少ない。電力ピークのときは何故か多めに  
  風吹いてる気が。原発は現状維持が落としどころだね。縮小でもいい。  
   
  低周波騒音は距離の2乗で減衰するから人が住まない海岸付近や大きな工業団地  
  に建てればいい。山の中でもいい、インフラがある水力の傍でやれば。  
   
 
26 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/04/17(日) 13:17:31.55 ID:wcK9c+Xf 
  つかこの日本の原発の想定津波高  
   
  関電3原発、津波想定「2メートル未満」 低さ際立つ  
  http://sankei.jp.msn.com/economy/news/110325/biz11032509120022-n1.htm  
  > 関電では福井県内の各原発で想定される津波の高さについて、土木学会が平成14年にまとめ  
  > た手法を用いて算出。津波の最大波は、美浜1~3号機が1.53~1.57メートル▽高浜1~4号機  
  > は0.74~1.34メートル▽大飯1~4号機は1.66~1.86メートル-と想定する  
 
63 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/18(月) 10:04:28.37 ID:aJbMdWUo 
  34 名前:本当にあった怖い名無し :2011/04/18(月) 09:30:38.71 ID:lUPAhcAz0  
  >>26可能性についての話はもう終わってるでしょ。  
  確定事項  
  ●地震は人工的に起こされました  
  ●犯人はロスチャイルドでその他の国際金融家たちとグルになって世界を支配しようとしてます  
  ●日本政府や各国首脳は金で操られてて全て彼らの思うように動かせます。  
  ●彼らは悪魔崇拝で神を模して聖書になぞった攻撃を仕掛けてきて大量殺人を起こしています  
  ●今後の流れは第三次世界大戦で人口削減と世界統一が目的です  
  ●中国やアメリカなどのゴタゴタに巻き込まれて日本や世界を戦争に巻き込もうとしています  
  ●国単位で考えても答えは出ません  
  ●拡散しても、ぶっちゃけ世界中を支配している教育やメディア洗脳は説く事が出来ません  
  ●彼らの計画は考えれば考えるほど完璧なので賢い人は打開策がない事に気づいている。  
   
  これらの事は確定事項として決まっている事が前提で俺は  
  16 :本当にあった怖い名無し:2011/04/18(月) 09:10:04.91 ID:lUPAhcAz0  
  >>2にある、●アンチロスチャイルド同盟の  
  「ユダヤ人について」とか「宗教と秘密結社と戦争」を読んで「日本人の知らないニッポン」などの知識から考えて  
  >>6>>8-9を見ても全く的はずれな事を言っているように見えるのでしょうか?  
   
  これを述べているわけです。  
   
   
  地震兵器の攻撃か? 29  
  http://toki.2ch.net/test/read.cgi/occult/1303082727/  
 
27 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/04/17(日) 13:21:44.62 ID:wcK9c+Xf 
  余震より低い想定震度  
   
  女川原発、震度6強の余震でも想定超す揺れ 保安院が分析指示 2011.4.14 10:57  
  http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/110414/dst11041410590034-n1.htm  
  > 1号機の原子炉建屋で観測した地震の揺れを示す加速度が、垂直方向で想定の451ガルを上回る  
  > 476.3ガルだった。  
   
  http://ci.nii.ac.jp/naid/110002066513 (pdfの論文本文2ページ表1)より  
  他の原発の最強震度(過去の記録から予想される最大震度)/限界震度(ありえないけど想定しておく震度)  
  単位はいずれもガル 直接比較できる分のみ  
  東海        100/150  
  東海第二     180/270  
  敦賀1       245/368  
  福島第一1~6  176/265  
  福島第ニ1・2   180/270  
  柏崎・刈羽1    300/450  
  柏崎・刈羽2~5 300/450  
  浜岡1・2      300/450  
  浜岡3・4      300/600  
  美浜1・2      300/400  
  美浜3       270/405  
  高浜1・2      270/360  
  伊方1・2      200/300  
  玄海1・2      180/270  
  六ケ所再処理   230/37  
 
28 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/04/17(日) 13:25:44.06 ID:wcK9c+Xf 
  想定津波高  
   
  関電3原発、津波想定「2メートル未満」 低さ際立つ  
  http://sankei.jp.msn.com/economy/news/110325/biz11032509120022-n1.htm  
  > 関電では福井県内の各原発で想定される津波の高さについて、土木学会が平成14年にまとめ  
  > た手法を用いて算出。津波の最大波は、美浜1~3号機が1.53~1.57メートル▽高浜1~4号機  
  > は0.74~1.34メートル▽大飯1~4号機は1.66~1.86メートル-と想定する  
   
  http://www.asahi.com/special/10005/OSK201103140043.html  
  > 関西電力の美浜(福井県美浜町)、大飯(同県おおい町)、高浜(同県高浜町)の原発が想定する津波の  
  > 高さは0.74~1.86メートルだ。  
  > 一方、同じ日本海に面する中国電力の島根原発(松江市)は、約3倍の5.7メートルの津波を想定。  
  > 北陸電力の志賀原発(石川県志賀町)も5メートルと見込む。関電は「今後、必要に応じて基準見直しなどを  
  > 検討する」としている。  
  > 瀬戸内海にある四国電力の伊方原発(愛媛県伊方町)は4.25メートル。四電の担当者は「事故を起こした  
  > 原因が津波とはっきりすれば、想定している最高水位を再検討する必要がある」と話す。  
  > 北海道電力の泊原発(北海道泊村)では、9.8メートルの津波を想定している。九州電力の玄海原発(佐賀県  
  > 玄海町)と川内原発(鹿児島県薩摩川内市)は、それぞれ2.1メートル、3.7メートルの津波を想定。  
 
30 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/17(日) 13:58:09.14 ID:pJE9PeWJ 
  風力も太陽光も地熱も日本が先頭にいたんじゃなかったっけ?  
  いつの間にか周回遅れって誰のせい?  
 
35 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/17(日) 16:20:05.38 ID:1MQ6456i 
  陸上の風力にはかなり問題があるみたいだね  
   
  >こうした「風力発電の宗教化」が進むと、正しい判断力が奪われ、  
  >国民総ヒステリーのような現象が起きるのではないかと懸念します。  
  巨大風車が日本を傷つけている  
  ttp://no-windfarm.net/  
 
36 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/17(日) 16:41:24.17 ID:1MQ6456i 
  日本は林業の生産量が潜在生産力を全然生かしてないとか聞くと  
  バイオマスに力入れるのもいいんじゃないかと思えるな。  
  そこにもなにか落とし穴はあるのかな  
   
  ttp://homepage3.nifty.com/igape/biomas.html  
 
38 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/17(日) 16:53:03.23 ID:k4yQ3laL 
  >>36  
  木質バイオマスの場合搬送にコストがかかる  
  それも燃料によるコストが  
  石炭より水分の割合が多いし、一カ所から沢山出るわけでもないから  
   
  だから一次エネルギーとしてはあんまり優秀じゃない  
  運搬の問題が無いおがくずや黒液(パルプを作る時の廃棄物)みたいなものは  
  ボイラーの燃料になってる  
   
  しかし、炭素固定装置としては結構優秀だから、  
  他に十分なエネルギーが得られる場合は、改質して液体燃料を作るための原料になり得る  
  まあそのまえに籾殻等の農業廃棄物の方が利用されるとは思うが  
 
37 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/17(日) 16:50:47.57 ID:gdSz41u0 
  毎年1000人に1人が死ぬ林業  
  http://d.hatena.ne.jp/anhedonia/20090329/p1  
   
  現状だと労災死が原発以上に出ると思う。  
 
58 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/18(月) 03:02:27.66 ID:oNZE8+/g 
  >>37 >>38  
  木質に色々問題があるのはわかったが、なんとか上手く使えないものかな。  
   
  世界では燃料のために植生を駄目にして衰退した都市が珍しくない中で  
  日本の森林は文明開化までは暮らしを支えても禿山にならない  
  くらい容量があったわけで、遊ばせてあるのはなんかもったいない  
 
39 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/17(日) 17:07:18.53 ID:pJE9PeWJ 
  セルロースから燃料が作れるようにならないかなぁ  
 
45 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/17(日) 17:33:24.72 ID:1MQ6456i 
  >>39  
  一部は出来てる? 木材とかはまだみたいだが  
   
  稲わらから「熱水式バイオエタノール製造技術」によりバイオエタノールの製造に成功  
  ttp://www.khi.co.jp/news/detail/post_10.html  
 
59 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/18(月) 03:56:49.13 ID:oNZE8+/g 
  >>39  
  >木質バイオマスを、亜臨界水・超臨界水処理で加水分解する研究が進められている。  
  >バイオマスを亜臨界水・超臨界水を用いて資源化する開発・実用化は、  
  >日本が最も進んでいる。  
  ttp://www.asiabiomass.jp/topics/1101_01.html  
   
  だそうだ  
 
40 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/17(日) 17:09:09.34 ID:1MQ6456i 
  もみ殻 発電 で検索すると米生産国の話が色々出てくるね  
 
41 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/17(日) 17:12:50.39 ID:1MQ6456i 
  ヤシ殻発電てのもあるのか  
 
42 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/17(日) 17:18:32.95 ID:k4yQ3laL 
  米を作ると籾の重量に比して 1.6 倍程度の稲藁と籾殻が出るそうだ  
  日本の米生産は籾にして 1000 万トン前後  
   
  この手の廃棄物の殆どは燃やされるか、田畑にすき込まれて廃棄されている  
 
65 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/04/18(月) 10:40:12.52 ID:XgOiRMny 
  >>42  
  かなりの量だな  
   
  うまくやれば日本のエネルギーの3%くらいはまかなえないか?  
   
  限定的とは言えばかにならん気がする  
   
   
 
43 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/17(日) 17:22:48.88 ID:k4yQ3laL 
  トウモロコシならもっと廃棄分が多い  
  コーンベルトのトウモロコシの茎をあつめれば、  
  かなりのものになると思うが、  
  地下水や化学肥料等、あれはあれで無理のある栽培方法に頼っている  
 
44 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/17(日) 17:26:48.19 ID:pJE9PeWJ 
  コーンベルトの灌漑のせいでオガララ帯水層がかなりひどいことになってるからな  
  TPP反対してる理由の1つ  
 
46 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/17(日) 17:37:08.64 ID:1MQ6456i 
  表 バイオマスの利用率  
  ttp://www.asiabiomass.jp/topics/1011_01.html  
   
  堆肥や畜舎敷とかの非エネルギーに使われてる量も結構多いらしい  
 
48 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/17(日) 17:44:28.16 ID:k4yQ3laL 
  実は発酵によるエタノール製造というのは凄く効率が悪い  
  糖化できるのなら化学的にジメチルフランを作る方が無駄なく利用できるだろう  
 
49 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/17(日) 18:20:36.41 ID:1MQ6456i 
  内閣府 原子力委員会  
  http://www.aec.go.jp/  
   過去の専門部会・懇談会資料等  
   http://www.aec.go.jp/jicst/NC/senmon/old/index.htm  
    地球環境保全・エネルギー安定供給のための原子力のビジョンを考える懇談会  
    http://www.aec.go.jp/jicst/NC/senmon/vision/index.htm  
     2007.10.12 第2回会議資料  
     http://www.aec.go.jp/jicst/NC/senmon/vision/siryo/vision02/vision-si02.htm  
      資料第2号 原子力発電の特性について -他電源との比較-  
      http://www.aec.go.jp/jicst/NC/senmon/vision/siryo/vision02/siryo2.pdf  
   
  日本原子力研究開発機構による原子力セールストーク  
 
51 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/17(日) 21:53:20.06 ID:Vyb64OeC 
  ちょっと前に話題になった従来の十倍の油が取れるって言う藻はどうなんだ?  
  休耕田を全てこの藻の生産に回せば、日本で消費される油全てが賄えるとか言ってた様な気がするんだが…  
  この藻では足りないのか?  
 
52 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/17(日) 22:01:09.19 ID:JfIkArPb 
  あれ光合成できない昆布みたいなものだ、ってよ。  
 
66 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/18(月) 11:18:37.69 ID:neJ86lad 
  >>51>>52  
  光合成出来ないんじゃ全然期待できないねえ  
  必要なのは油じゃなくて炭素固定装置なのに  
 
118 名前:51[sage] 投稿日:2011/04/18(月) 21:54:53.70 ID:NeaLCVaL 
  >>52>>66  
  ああ…成る程…  
  つまり、二酸化炭素をどうにかしなくちゃならないのに  
  結局は二酸化炭素を作って出し続けるだけ、なのね…  
   
 
53 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/04/17(日) 22:33:11.47 ID:JfIkArPb 
  原発だけ、自然エネだけ、じゃ駄目なんだよ。出来る限り自然、最低限が原発でいい。  
 
54 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/17(日) 22:42:10.72 ID:gdSz41u0 
  結局、自然エネがまともに使えるようになるまでに  
  核融合の商業炉が出来て、分裂炉は全廃、核融合にするか太陽光にするかという  
  アフォな議論を22世紀までやっていそうな気がする  
 
55 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/17(日) 23:19:04.77 ID:3w//GSYX 
  核融合は自然エネより無理くさい  
  研究すれば何でもできるなどと思わん方がいい、それなら太陽光だっていずれできるだろうよ  
 
57 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/04/18(月) 00:07:09.60 ID:v5Xr6vW+ 
  >>55  
  だから両方やってんだろ  
  太陽だって、エネルギーを保持できる技術と一緒じゃねーと不安定すぎ  
  海外から電力を買える欧州と一緒にしたらだめ  
 
60 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/18(月) 04:41:57.25 ID:oNZE8+/g 
  >1  
  発電設備容量(世界)  
  風力   2009年   15850.5万kW  
  太陽光 2009年    2062.5万kW  
  原子力 2009/01/01 39044.1万kW(432基)  
  ttp://www.nedo.go.jp/library/ne_hakusyo/index.html  
  ttp://www.jaif.or.jp/ja/news/2010/1004doukou.html  
   
  2010年に風力、太陽光ともに数十%増えてるとしても届かないので  
  残りはバイオマスや小規模水力か  
 
62 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/04/18(月) 09:55:57.48 ID:UasZXSn1 
  >>60  
  これから先は複数の再生エネルギー発電を併用し安定供給を目指す。  
   
  そのためには大資金が必要。予算仕分け。  
   
  日本が経済的にも豊かになるよう日本の省エネ商品から購入し  
  とにかく日本のものをよく買い、日本を経済的に豊かにする事を目指す。  
   
  洋上風力発電は、“数なして増やせば発電力量は少なくないという書き込みがあった。  
   
  太陽エネルギー発電は“蓄電力にかかっている未来。  
   
  それでだいふ違う。  
   
  安定供給が得られない間は火力発電。  
   
  バイオマス、水力、洋上風力、太陽エネルギー発電、地域的に可能ならば安定供給が可能な地熱発電、  
  と併せていく事が理想。  
   
   
 
61 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/04/18(月) 09:42:09.89 ID:UasZXSn1 
   
  【科学】光合成の発生過程を世界で初めて解明、大阪市立大と岡山大の研究グループ、太陽光発電などを飛躍的に上回るエネルギー量期待  
  http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1303061181/  
   
  近未来、光合成発電。  
   
   
 
64 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/04/18(月) 10:27:48.85 ID:2zebsm2U 
   
  まあエネルギー源なんか正直何でもいいよね。コストさえクリアできれば。それでいて安全なら最高じゃん?みたいな。  
   
  所詮最後はコストの問題なんだよこんなもの。太陽光発電だってもし儲かるんだったらとっくに投資されてる。  
  でもちっとも進歩してないのは金が集まってないからでしょ。まあこれからは自然エネルギー産業が熱くなると良いね。  
  俺は普通に原子力で効率と安全性をコツコツ高めてくのが一番手っ取り早いと思うけど、科学的知識ゼロな人が大多数を占める世の中じゃあ無理なんだろうね・・・  
   
   
   
   
   
   
   
 
69 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/04/18(月) 11:44:32.42 ID:c5LjrFng 
  >>64  
  後先考えないで核廃棄物を大量生産して良いと思うのか?  
  知識ゼロは君じゃないのか?  
   
  猛毒プルトニウムは微量吸ったら肺ガンになると言われている。  
  人類が造った最悪の物質。近年になるまで地球上に無かった。ウランを核分裂させると出現する物質である。  
  人類は恐ろしい物質を出現さしてしまった。  
  なんとこれが、青森六ヶ所村使用済み核燃料施設に40トン近くも冷却装置のあるプールに貯蔵されているという。  
  これは2万5千年冷却が必要。冷却に失敗すれば福島原発事故の1000倍規模の放射能を出し人類、地球が滅亡する。  
  2万5千年もの間、ここが中国、北朝鮮によるミサイル攻撃、航空機テロ、航空機の墜落、隕石の墜落、1万年規模の巨大地震で無事であろうか。  
  使用済み核燃料貯蔵プールにひび割れが起きたり、冷却装置が破壊されれば、地球が終わる危険性は強いと思わないのか。  
 
70 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/18(月) 11:52:06.86 ID:TkKcpmBC 
  >>69  
  釣りは他所の板でやれ  
 
67 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/04/18(月) 11:26:39.50 ID:UasZXSn1 
   
  震度6で壊れた原発。  
  隕石レベルの物理的破壊力が襲った時  
   
  原子力にどんなに安全性を施しても叶わない。  
   
  海、空に放出された放射性物質は  
  海外の海、空まで汚染し  
  被害を拡大します。  
   
  世界中が目指す事は、  
   
  脱原発。  
   
   
   
   
   
 
68 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/18(月) 11:34:59.38 ID:7LOIiaRf 
  文系が妄想を語るスレはここですか  
 
72 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/04/18(月) 12:35:07.46 ID:UasZXSn1 
  >>68  
  事実程、妄想と言う辺り、  
  押尾学、昨年の客観的な証拠を改ざんした検事のような  
   
  事実を改ざんしようとする“原発推進が結構いるのでは?  
   
  妄想な訳ないよね。事実だし原発事故は。  
   
  後先、考えずに来た結果を繰り返えさないためには  
  未来、原発が無い世界。  
  世界のほとんどの国が  
  脱原発を目指しています。  
   
 
74 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/18(月) 12:38:04.27 ID:TkKcpmBC 
  >>72  
  >世界のほとんどの国が  
  >脱原発を目指しています。  
   
  コレは誤りだろ。厳密には  
   
  世界のほとんどの国に  
  脱原発を目指す市民運動家が居ます。  
 
78 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/04/18(月) 14:52:26.60 ID:UasZXSn1 
   
  >>74  
  原発事故、エネルギー、政策についてニュース記事を転載してあるツイッター↓  
   
  magosaki_ukeru  
  >原子力2:16州首相らと今後のエネルギー政策について協議し、国内の原子力発電所の運転期間を短くすること(止める)で合意した。   
  首相は協議後の会見で、「我々はみな、できる限り早く核エネルギーから脱却し、(風力などの)再生可能エネルギーへと乗り換えたいと考えている」と述べた。  
  2日前  
  http://twtr.jp/user/magosaki_ukeru/status?page=3  
   
  海外の各国の代表者の再生可能エネルギー集まりでは、脱原発を伝え  
  再生可能エネルギー発電のシフト加速過をよく伝えてあります。  
  ドイツを先頭に。  
   
   
 
106 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/18(月) 19:06:18.81 ID:oNZE8+/g 
  >>78  
  ttp://mainichi.jp/select/world/news/20110415ddm007030102000c.html  
   
  国によって温度差があるな  
 
71 名前: 【東電 78.6 %】 [sage] 投稿日:2011/04/18(月) 12:05:23.11 ID:Gvz1aDlj 
  ドイツでソーラー住宅買って太陽発電すると  
  政府指定の高価格で電気を買ってくれるから  
  ウハウハ儲かって投資家ウマー状態らしいよ  
   
  日本人とかの外国籍所有者の別荘扱いでも、買上助成しないかなぁ  
  株や国債より、ずっと安定な投資だ。  
  具体的な政策名わすれた、ゴメン  
   
 
73 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/18(月) 12:35:56.81 ID:TkKcpmBC 
  >>71  
  60円/1kwhだったっけ  
  おまけに全量買い取りなので、下手するとパネルにLEDを当てると利益が出そうな…  
  ニューズウィークがコレまで12兆円が投じられたと報じたが  
  これは、もんじゅやITERが安く見えるほどの額。いくらなんでも嘘くさい。  
 
76 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/18(月) 12:59:33.53 ID:oNZE8+/g 
  >>71  
  政権変わったらどうなるかわからないものが安定だろうか?  
   
  ドイツはフランスから電気買ってることの他にも  
  予測不能な変動の吸収を自国発電だけでなく  
  他国との売買にも吸収させている点もツッコミどころ。  
 
75 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/18(月) 12:57:00.53 ID:0HgrvzsZ 
  再生可能エネルギーが普及すると、電力会社の独占体制が崩れて、ウハウハのもうけがなくなる  
  だから、日本では電力業界があの手この手で再生可能エネルギーの研究を妨害してきた  
 
77 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/18(月) 13:23:05.73 ID:oNZE8+/g 
  >>75  
  お前は全部読め  
  ttp://www.nedo.go.jp/library/ne_hakusyo/index.html  
   
  「研究」はそれほど妨害されてないし出来ないよ。ネットにどれだけ腐すやつが  
  いても日本はまだ技術立国という方針は変えていないんだから。  
  例えば原子炉なら実験炉、原型炉、実証炉、商業実証炉、  
  商用炉(分類・順番自信なし)と多段階あるが、他の発電も  
  それなりに何段階もある。前半は官も民も金も使ってるんだよ。  
   
  力の入れ方が足りないとしたら、最終商用化を促進する優遇政策。  
  そういうのが設定されればもっと商業化が進むものもある。  
   
  企業や独立行政法人で、海外の再生可能エネルギーに  
  協力している(研究成果を持っているから協力できる)例は少なくない。  
  ttp://www.asiabiomass.jp/topics/1102_02.html  
  ttp://www.asiabiomass.jp/topics/1009_01.html  
 
80 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/04/18(月) 16:20:12.98 ID:UasZXSn1 
   
  米国で原発より再生可能エネルギーが上回り逆転したのは  
  米国が再生可能エネルギーに資金も巡らせたからなのでは。  
   
  日本にはソーラー並べる砂漠はありませんが  
   
  海外の専門家が安定供給可能な新エネルギー発電はあると伝えたのだから。  
  今後のエネルギー発電にまわす資金仕分けが  
   
  未来を開く  
  “鍵です。  
   
   
 
81 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/04/18(月) 16:24:21.34 ID:UasZXSn1 
  なぜ一番肝心なレスが削除されているのか。  
   
   
 
82 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/04/18(月) 16:27:25.20 ID:UasZXSn1 
   
  >日本の原子力関連研究開発予算は各国に比べずば抜けて巨額。  
  日本▼26億ドルに対し、2番の米国も3番のフランスも7億ドル以下。  
   
  一方、日本の再生可能エネルギー予算は原発関連の▼12分の1で、原発関連が▼60%以上、  
  再生可能エネルギーはわずか▼5%。明らかに政官財ぐるみの意図的偏重。  
   
   
 
83 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/04/18(月) 16:29:07.52 ID:UasZXSn1 
   
  「原子力行政 抜本的に見直しへ」  
  ttp://www3.nhk.or.jp/news/html/20110418/t10015383821000.html  
  >菅総理大臣は、参議院予算委員会の集中審議で、東京電力福島第一原子力発電所  
  >の事故を受けた今後の原子力行政について、「従来の先入観を一度すべて白紙に  
  >戻し、徹底的に検証する必要がある」と述べ、安全性の確保の観点から抜本的に  
  >見直す考えを示しました。  
   
     
 
84 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/04/18(月) 16:49:34.68 ID:aEPdLD2u 
  日本の発電規模  
  太陽光+風力+地熱で総発電量の たった 0.5%  
  ありえんw  
 
85 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/04/18(月) 17:02:56.60 ID:UasZXSn1 
  >>84  
  ソースを。環境省が発表した内面と違う。  
   
   
 
87 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/04/18(月) 17:10:10.88 ID:aEPdLD2u 
  >>85  
  ソースは『エネルギー・経済統計要覧 2009 年版』  
   
  環境省(を始めとする役所)の発表数字はデタラメが多いので注意しよう。  
 
144 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/19(火) 17:21:08.13 ID:KsbLLMgU 
  >84 >85  
  2009年 日本 「累積」設備導入 MW (NEDO再生可能エネルギー技術白書)  
   2,628 太陽電池  
   2,056 風力  
  2010年3月 日本 発電所認可出力 kW (資源エネルギー庁 電力調査統計)  
    16,076 太陽電池  
  2,000,455 風力  
   
  太陽電池は統計上電力網の事業者扱いにならない?  
  統計の取り方によって寄与は大きく変わるかも  
 
86 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/04/18(月) 17:05:43.86 ID:UasZXSn1 
  ▼環境省  
   
  >日本の領海と排他的経済水域(EEZ)は計約447万平方キロと世界6位の広さがあり、  
  風が強く洋上風力発電に適した海域も多い。  
   
  環境省は、沖合30キロ未満で水深50~200メートルの海域を対象に海上の風の強さなどを分析。  
   
  浮体式洋上風力発電によって生み出せるエネルギーの潜在量は、  
  原発56基分に相当する5600万キロワットにのぼると試算している。  
   
  発電コストの比較(2025年予想)エクソンモービル  
  石炭<天然ガス<風力<原子力<石油<太陽  
   
   
  今後は洋上風力が有望、短期的にはガス発電の増設で原発を廃止すべき。  
   
   
 
89 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/04/18(月) 17:27:58.13 ID:cp7hkoyI 
  何が再生可能なの  
  プルサーマルってこと?  
 
90 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/04/18(月) 17:50:33.16 ID:UasZXSn1 
  >>89  
  再生可能エネルギーとは  
  ↓  
  太陽、風力、水力、バイオマス、地熱などの  
  エネルギー発電のこと。  
   
   
 
91 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/04/18(月) 17:52:03.36 ID:UasZXSn1 
  >>89  
  再生可能エネルギーとは  
  http://mwkp.fresheye.com/mb/m.php/%e5%86%8d%e7%94%9f%e5%8f%af%e8%83%bd%e3%82%a8%e3%83%8d%e3%83%ab%e3%82%ae%e3%83%bc?from=ymb_ser  
   
   
 
92 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/18(月) 18:03:59.29 ID:TkKcpmBC 
  クロ四みたいな水力は、なぜかこの記事では蚊帳の外  
  発展途上国でものすごい勢いで作ってるんだけどねえ  
 
94 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/18(月) 18:15:47.96 ID:neJ86lad 
  日本じゃ 25 % くらいじゃない?  
  原発の稼働率  
 
101 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/18(月) 18:53:07.59 ID:oNZE8+/g 
  >>94  
  >49 の8枚目に各国のグラフがある。日本は6割から8割を変動  
 
102 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/18(月) 18:57:23.91 ID:neJ86lad 
  >>101  
  2005 年以降更にガクッと落ちるのだ  
 
105 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/18(月) 19:03:00.14 ID:oNZE8+/g 
  >>102  
  そうかもしれないけど、ソースつけてよ  
 
107 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/18(月) 19:08:43.51 ID:neJ86lad 
  >>105  
  東電が全原発を止めたままで夏を越したことがあっただろ  
  今度の地震でも動いているのは柏崎の半分だけだ  
   
  今の原子力発電というのは、巨大な電源が一気に喪失する実に不安定なもの  
  これに比べれば風や太陽光発電の方が安定している  
 
108 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/18(月) 19:15:22.29 ID:oNZE8+/g 
  >>107  
  関東じゃなくて日本の値をソースつきで  
 
109 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/18(月) 19:20:13.89 ID:neJ86lad 
  >>108  
  今年中には明らかになるだろう  
 
111 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/18(月) 20:12:43.68 ID:oNZE8+/g 
  >>109  
  2006年から最新よりも1年前まででいいから。  
 
113 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/18(月) 20:27:47.66 ID:neJ86lad 
  >>111  
  今年以降が重要である  
  状況は全く変わってしまった  
 
114 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/18(月) 20:40:23.59 ID:oNZE8+/g 
  >>113  
  過去の話をおまいさん自身がしてるからソースを頼んでるんだよ >102 >107  
 
115 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/18(月) 20:45:23.17 ID:neJ86lad 
  >>114  
  忘れろ  
 
133 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/19(火) 15:31:13.11 ID:KsbLLMgU 
  >>101 >>102  
  2000 81.7  
  2001 80.5  
  2002 73.4  
  2003 59.7  
  2004 68.9  
  2005 71.9  
  2006 69.9  
  2007 60.7  
  2008 60.0  
  ttp://www.meti.go.jp/press/20090417004/20090417004.html  
   
  原子力 発電設備利用率 %  
  北海道 東北 東京 中部 北陸 関西 中国 四国 九州  
    89.7  66.3  44.9  58.6   0  75.0  75.5  86.7  85.8 2007年度  
    66.4  65.7  43.8  55.6  60.2  72.4  63.4  84.6  84.6 2008年度  
    81.6  71.1  53.9  46.0  63.6  76.9  85.6  79.4  84.8 2009年度  
  ttp://www.enecho.meti.go.jp/info/statistics/denryoku/result-2.htm  
 
95 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/18(月) 18:18:22.17 ID:neJ86lad 
  風力は条件の悪いところで 20 % を割り込む  
  陸だと平均 20 % くらいじゃ無かろうか  
  洋上ではずっと良く、35 % くらいまで期待できるようだ  
 
104 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/18(月) 19:01:41.55 ID:oNZE8+/g 
  >>95  
  風、太陽光、波など、どこの気候でどの程度期待できるのか  
  >77 の白書に世界地図が載ってる。  
  それら地図の色分けはその地に存在するエネルギー  
  つまりどう頑張ってもそれ以上は得られないという上限で、  
  リーズナブルなコストでそれだけ得られるという値じゃないことに注意  
 
96 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/04/18(月) 18:25:06.68 ID:UasZXSn1 
  >  
  @masaru_kaneko: 世界的に風力発電が原発を追い越した。原発が現実的で再生可能エネルギーが非現実的という「風評被害」を流すのは財界、経産省、御用学者達です。  
  http://www.tokyo-np.co.jp/article/world/news/CK2011041602000186.html _  
   
 
97 名前:転載[] 投稿日:2011/04/18(月) 18:26:32.56 ID:UasZXSn1 
  >  
  太陽光や風力など再生可能エネルギーは不安定だという直感的な「反論」を流す人は、日本の世界から遅れた財界のスポークスマンが多いのです。  
   
  ちなみに、スマートグリッドなどで蓄電しロスを少なくするネットワーク型送配電網がそれを解決する手段の1つになりますが、ITと同じでリスクに強いのです。  
   
   
 
99 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/18(月) 18:43:15.06 ID:oNZE8+/g 
  >>97  
  スマートグリッドが成立するのは”誰か”が穴を埋めるからだぞ。  
  蓄電装置、設備のコスト負担は、出来れば”自分は”避けたいと皆が思う  
 
103 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/18(月) 19:01:30.56 ID:i9zRokY0 
  >>99  
  んじゃどうするの?  
  自然エネルギーにはいずれは移行していかなきゃならんと思うのだが。  
 
100 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/18(月) 18:45:44.44 ID:neJ86lad 
  原子力関係に相当のカネが出ていたから、  
  それをまわせば逆潮流を許すネットワークや  
  蓄電装置は作れるだろう  
 
116 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/04/18(月) 21:01:36.41 ID:UasZXSn1 
  一番、  
  問題点が少なく有害安全性も少ないのは洋上風力では。  
   
  放射能も水銀も有毒ガスも出ない。土砂崩れも無し。沖合での設置なら津波の被害は避けられる。  
   
  自宅付近の設置ではないため電磁波などの心配もない。  
   
  数でたくさん増やせば発電量もより発生するのではないでしょうか。  
   
  その補足として別エネルギー発電を設置。  
   
  スマートグリッドの件は 放置しない方がいいと思います。  
  原発にかけてきた予算をスマートグリッドに廻すなどを。  
   
   
 
123 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/19(火) 00:43:24.10 ID:KsbLLMgU 
  >>121  
  他のリスクと原発のリスクとを、一時の昂ぶりを伴わずに  
  定量的に比較することができる人はとても少ないということが  
  この一月でほんとによくわかった  
 
127 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/19(火) 13:31:54.25 ID:gz6/2jdH 
  >>123  
  比較しようとするだけで、極論ばかり持ち出して「じゃあお前が原発の隣に住め!」とか「特攻して事態を収拾させろ!」とか無茶言い出すからな。  
  しばらくはマトモなリスク比較や管理なぞ、しようという動きが出て来ないのも仕方ない。その間に無駄に時間がどんどん過ぎてくんだよな。  
 
128 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/19(火) 13:38:40.44 ID:sHwOEBlf 
  >>127  
  極論か?  
  原発を続けていくってことは、誰かが原発の隣に住むし、事故った時には誰かが特攻して事態収拾に努めなきゃならんのだが。  
  その犠牲を他人に要求するのなら、自分が支払うこともできるよね?  
 
131 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/19(火) 14:40:57.17 ID:KsbLLMgU 
  >>128  
  そういえば米軍基地はどの自治体もよそに押し付けているな。  
  その全員が安保に反対しているわけではない  
 
137 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/19(火) 16:02:35.50 ID:sHwOEBlf 
  >>131  
  だから本当はそれおかしいんだよね。  
  自分家の隣にくるのがいやなら、反対するべきだし、  
  賛成するなら、自分家の隣に来ることも許容しなきゃならない。  
 
215 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/20(水) 22:43:23.26 ID:cZxamJXL 
  >>137  
  その理屈はおかしい。  
  鳥肉が食べたい人はすべて鳥をしめる必要があるのか?  
 
217 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/20(水) 23:09:04.17 ID:Lphludvb 
  >>215  
  「鳥を殺したくない」というのなら、鶏肉食うべきでは無かろう。  
  食う以上は、間接的にであれ殺してるんだからな。  
 
146 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/19(火) 17:55:41.66 ID:KsbLLMgU 
  >145  
  都市国家的なサイズの国を除けば、原発なしで今の地位を  
  築いた先進国はない(全廃したイタリアも使っていた)  
   
  世界の原子力発電開発の現状  
  ttp://www.jaif.or.jp/ja/news/2010/1004doukou.html  
 
148 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/19(火) 18:51:32.08 ID:sHwOEBlf 
  >>146  
  「今やっている」からといって「必要」とか「役に立っている」とは言えないぞ?  
  原子力が無ければ無いで、他の発電方法が増えていただけだろう。  
 
150 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/19(火) 20:47:09.70 ID:KsbLLMgU 
  >>148  
  >146 は過去の話ね。 最近については>143 の最後  
   
  例えば、原子力というカードを当時もし持っていなかったら  
  石油メジャーとの交渉でもっと不利な条件でも買わざるを得なかっただろう。  
  そんなに高値ならもういいよ、と言えるカードを持っているかどうかで  
  交渉は全然違うものになる。  
  (今はメジャー経由は減って産油国と直接が多いが当時は違った)  
 
185 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/20(水) 15:40:21.09 ID:Lphludvb 
  >>150  
  それから>>148は過去の話でも成り立つぞ?  
  「昔やっていた」からといって「そのときは必要不可欠だった」とはいえない。  
  無駄なことをやっていただけかもしれないからな。  
 
157 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/19(火) 22:35:17.45 ID:m51jSQzV 
  >>148 原子力,特に大失敗実験炉に投じてきたお金の半分でも自然エネルギー開発に回していたなら今頃日本の根性と技術力なら  
 
161 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/19(火) 23:37:58.44 ID:KsbLLMgU 
  >>157  
  金は打ち出の小槌や魔法のランプじゃない。  
  注げば自由自在に加速できるわけではない。  
   
  原子力にも金を使っていたにもかかわらず、代替エネルギー関連の  
  研究にだって力は注がれていた。日本も別に遅れを取っていない。  
   
  世界中の研究者が取り掛かっていても、時期が来なければ  
  到達しないレベルというのがある。  
   
  日本が弱いのは代替エネルギーの技術開発じゃない。  
  一気に商業化する投資決断とか、政治経済とかそっちの方  
 
152 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/19(火) 21:51:48.21 ID:hQ7qKRJX 
  >>145  
  事故までも事故が起きた後でも相当の  
  電力供給実績があるわけだが何が無駄なの?  
 
184 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/20(水) 15:37:47.75 ID:Lphludvb 
  >>150  
  それもどうかな?  
  まずもって火力は石油ではなく石炭や天然ガスがメインだ。  
  石油を使う場合でも重油であって、これはどっちかというとガソリンやナフサとかをとった後の「余り物」だ。  
  捨てるのももったいないから有効利用しているだけで、そのためだけにわざわざ輸入を増やすってことは無い。  
  それなら石炭の輸入を増やした方が効率的だ。  
   
  >石油メジャーとの交渉でもっと不利な条件でも買わざるを得なかっただろう。  
  仮に「不利な条件」とやらを飲まなければならなかったとしても、  
  それによる損害は今回の事故の損害よりも大きいものだったのか?  
   
  >>152  
  物事にはメリットだけではなくデメリットもある。  
  デメリットがメリットよりも大きければ、それは「無駄」だろう。  
  そしていくら電力供給という「メリット」があっても、原発事故のデメリットを上回るものではないと思うが。  
  その「メリット」にしろ、代替不可能ってものではないしな。  
 
134 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/04/19(火) 15:37:21.36 ID:cBm8+Z5S 
  http://thephoenixsun.com/wp-content/uploads/2010/07/Report.gif
 
 
135 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/04/19(火) 15:38:21.39 ID:cBm8+Z5S 
  まさにコストが逆転してるその時に発電容量も逆転した。  
 
136 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/04/19(火) 15:38:53.29 ID:cBm8+Z5S 
  http://thephoenixsun.com/wp-content/uploads/2010/07/Solar-Nuclear-costs.gif
 
 
151 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/19(火) 21:11:51.02 ID:dSPFimtl 
  石油は元々発電に対する寄与は少ないよ  
 
154 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/19(火) 22:00:55.91 ID:KsbLLMgU 
  >>151  
  今はね。福島が稼動した頃は石油が7割を越えていた  
   
  ttp://www.tepco.co.jp/csr/sustainability/best_mix-j.html  
 
153 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/19(火) 21:59:00.79 ID:dSPFimtl 
  今年は駄目だよ  
   
  もし原発が無ければ、今の電力不足は無かっただろう  
 
167 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/20(水) 00:25:05.69 ID:AUR9ylO7 
  >>166  
  資源なんて埋まっている所が判っているんだから予測できただろ  
  オイルショックの時でさえパニックになったのは一月ぐらいのもん  
   
  その上に、  
  もう石油への依存度が落ちた90年代になってからも  
  日本にとってさえ安くないカネをつぎ込み続けている  
 
168 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/20(水) 00:28:59.75 ID:UBgom9DN 
  >>167  
  確認済み埋蔵量も推定埋蔵量も何十年スパンで見れば  
  全然固定値じゃないよ  
   
  後半については 既に書いてる >143  
 
169 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/20(水) 00:33:03.67 ID:AUR9ylO7 
  >>168  
  当時判っている分だけで十分だと言う事だよ  
 
171 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/20(水) 00:39:05.23 ID:UBgom9DN 
  >>169  
  日本にあったのならな。だがガス資源を持つ国が  
  掘ると決めなければ、そこにあったって日本にとってはないのと同じだ。  
   
  石油の事情が変わったから掘ることにしたんだよ。  
  石油が他国から安く買えるのならガス資源を持つ国は温存して  
  後で石油が不足した頃に高く売りつけようとする。  
 
173 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/20(水) 00:48:08.76 ID:AUR9ylO7 
  >>171  
  石油だけが一カ所に固まっていたが、  
  実際には資源は分散していたのだよ  
  だから実際には問題無かったし、  
  日本の産業界は対応した  
 
175 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/20(水) 01:02:42.01 ID:UBgom9DN 
  >>173  
  原子力が皆無でも問題は無かったはず、というのが  
  元々のそちらの主張だ。  
   
  >173 の内容は原子力があった状態で行われた対応について書いている。  
  173は元の主張の補強にはまったく寄与しないな  
 
177 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/20(水) 01:05:15.21 ID:AUR9ylO7 
  >>175  
  それは曲解というものだ  
 
186 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/20(水) 15:46:33.91 ID:Lphludvb 
  >>166  
  「石油が高いなら他の化石燃料を使えばいい」なんてのは未来予知なんてだいそれたものじゃないと思うが。  
 
187 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/20(水) 17:04:59.52 ID:UBgom9DN 
  >184 第1段落  
  >154  
   
  >184 第2段落  
  多年の累積と一回の事故  
   
  >184 第3段落  
  >143  
   
  >186  
  >171  
 
190 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/20(水) 18:29:05.22 ID:Lphludvb 
  >>187  
  >今はね。福島が稼動した頃は石油が7割を越えていた  
  だから「他の発電方法にシフトしようとした」としたわけだろ?  
  シフト先を原子力に限る必要がどこにあるね?石炭でいいじゃん。  
  加えて繰り返すが、火力発電に使われるのは石油の中でも「重油」だ。「余り物」だよ。  
   
  >多年の累積と一回の事故  
  累積で考えてもなお「ペイ」できるとは思えんが。  
  例えば金の話に限っても、東電が今回の賠償金を払えば確実に倒産だ。  
  だが、もしちゃんと事故リスクも考えた上で経営していたのなら、払っても大丈夫なはずだろ?  
  それはつまり、メリットとデメリットがつりあっていなかったということだ。  
  (金以外の健康被害や環境汚染とかに話を広げれば、より深刻になる)  
   
  >143  
  答えになってないんだが。事故リスクと比してもそのメリットは大きかったのか?  
   
  >171  
  儲かるなら掘るだろ。  
  天然ガスはまだしも、石炭は割と「時代遅れ」とみなされていたわけで、出し惜しむものでもない。  
  現に今輸入できているわけでな。  
 
194 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/04/20(水) 19:11:28.48 ID:G+t7CN3f 
  >>190  
  石炭は採掘時に事故が多い。  
  まあ輸入なら関係ないけど。  
  あとは発電時に有害物質が多い。  
 
196 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/20(水) 19:34:10.81 ID:Lphludvb 
  >>194  
  君の言うように輸入なら関係ないだろ。悪いが危険も込みでの「値段」だ。  
  第一ウラン掘るのにだって危険はあるしな。それが「鉱山」ってものだ。  
   
  >あとは発電時に有害物質が多い。  
  それは原子力とて同じだろう?  
  単に「洩れないように閉じ込めている」だけのことで。  
  いや、同じではないな。放射性物質の方がよほど有害だ。  
 
195 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/20(水) 19:32:46.61 ID:UBgom9DN 
  >>190  
  福島の発電開始が70年代。その頃、日本が将来にわたって  
  貿易黒字を続けられる(余裕で化石燃料を買える)かどうか  
  なんて誰にもわからない。その時点では単なる目標にすぎなかった。  
  ttp://3rdworldman.jugem.jp/?eid=46  
   
  達成できない場合でも困らないように保険もかけるのは責任者の義務だろう。  
  その時に核燃料サイクルが魅力的に見えたとしても何も不思議はない。  
   
  70年代、2回のオイルショック  
  (オイルショックは全ての種類のエネルギー資源に影響を与えた)。  
  原子力を続けようという話になるには十分な理由。  
   
  >143 に書いたように、  
  問題はじゃあいつ見直すべきだったのかだ。  
 
197 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/20(水) 19:37:18.19 ID:Lphludvb 
  >>195  
  >貿易黒字を続けられる(余裕で化石燃料を買える)かどうか  
  ウランも輸入だぞ。  
   
  >達成できない場合でも困らないように保険もかけるのは責任者の義務だろう。  
  >その時に核燃料サイクルが魅力的に見えたとしても何も不思議はない。  
  高速増殖炉がうまくいかなかったとき、原発が事故ったときの「保険」は?  
  というか「保険」といえば聞こえがいいけど、むしろ原発こそギャンブルだぞ?  
  そして少なくとも「賭け」に負けた以上は、そりゃ批判されてしかるべきだろ。  
 
201 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/20(水) 20:26:05.43 ID:UBgom9DN 
  >>197  
  >むしろ原発こそギャンブル  
   
  そんなことが言えるのは今だからにすぎない。  
  70年代、科学技術の順調な発展に対する期待感は今とは全く違う。  
  国民感情も、いやむしろ国民感情の方こそ。  
  実際に多くの分野で発展していたのだからそうだったのは無理もない。  
   
  >負けた  
  負けた後に選んだ行動については反論していないよ  
  最初に賭けに出たことを批判するのは、  
  未来人の特権を使っていてずるいと言っている  
 
205 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/20(水) 21:04:11.08 ID:Lphludvb 
  >>201  
  >最初に賭けに出たことを批判するのは、  
  例えば、ある人がが家の生活費を勝手に持って行ってギャンブルに使ったとしよう。  
  そして負けたとしよう。  
  仮に、ギャンブルを楽しもうとか、儲けた分を懐にいれようなんて意図はなく、  
  「生活費を増やしてあげよう」という全くの善意だったとしても、  
  「勝つ見込み」があっての行為だったとしても、  
  負けた以上はギャンブルしたことを家族から責められてしかるべきじゃないの?  
  責められたときに「未来人の特権使うなよ」なんてのが反論になるか?  
 
206 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/20(水) 21:25:09.67 ID:UBgom9DN 
  >>205  
  >「生活費を増やしてあげよう」という全くの善意だったとしても、  
   
  その人は収入に不相応の余禄を求めている。  
  原子力も不相応だというのなら、  
  他のエネルギー源で原子力あり並みに発展できたはず、という  
  話と矛盾するから例として適切じゃない。  
 
209 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/20(水) 21:42:00.63 ID:Lphludvb 
  >>206  
  矛盾しているのは君だが?  
  そもそも君の言(>>195)によれば、  
  「石油が買い続けられない状況」になったときに備えて「余裕」が欲しかったから原発を導入したんじゃないの?  
  「余裕」ってのはいいかえれば「余録」だ。  
 
218 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/20(水) 23:37:04.47 ID:UBgom9DN 
  >>209  
  ゼロサムの賭場を例として持ってくるのはおかしいよ。  
   
  限られた畑を持っていて作付け作物を選んだ、  
  作物のジャンルが集中することを避けようとして  
  経験の乏しいジャンルの作物にも挑戦した。  
   
  リスク評価の正確さは歴史と経験だけが上げることができる。  
  新参のもののリスクの評価はばらつきが大きい。  
   
  ばらつきがなくなるまで手を出さないというのも一つの選択。  
  だが日本は全世界的に見れば、たまにはチャレンジしないとね、という立ち位置  
   
  >205 の例を出してくるのなら、原子力がなくても同等だったはずという  
  主張は引っ込めて欲しい  
 
227 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/21(木) 01:20:18.71 ID:HhZdj2XD 
  >>218  
  >限られた畑を持っていて作付け作物を選んだ、  
  そのたとえで行けば、原発は「失敗すると放射能ばらまく野菜」なんだが。  
  不作のリスクとかそういうレベルじゃない。  
  畑そのものを半永久的にぶっ壊し、それどこか人が近づくことさえできなくなる代物だぞ?  
   
  >ゼロサムの賭場を例として持ってくるのはおかしいよ。  
  「比喩」ってのを理解できないかね?比喩と実物は何もかも同じわけではないよ。  
  しかし、重要な点において共通性があるから、変換しても本質は損なわれないから使われているわけさ。  
  例えば「一石二鳥」というのは、実際に「石を投げている」わけでも「鳥を撃ち落としている」わけでもなかろう。  
  しかし立派に比喩として通用するだろ?  
  君は「投げてるのが石じゃないから、一石二鳥と言う表現は不適切だ」とか言っているようなものだよ。  
   
  具体的にいえば、賭場のたとえで重要なのは「リターンはあるが、リスクも大きい行為」と言う点だ。  
  ゼロサムであるかどうかは「石であるかどうか?」と同じで、本質とは関係ない。  
   
  >の例を出してくるのなら、原子力がなくても同等だったはずという主張は引っ込めて欲しい  
  >>209読んだ?  
   
  読んでわからないなら、しょうがないから、>>209をたとえ話にしよう。  
   
  ある男がいました。  
  別に家族と生活していく上で困ってはいませんでしたが(電力は足りている)、  
  しかしもし失業すれば(燃料の輸入が滞れば)生活に困る(電力不足が生じる)であろうことは予測できました。  
  そこで男は本業とは別の収入源を作ろうとして、  
  家族に黙って「副業」としてギャンブル(原子力発電)を始めました。  
  やがて大負けして大借金を作ってしまい、家を手放すことになってしまいました。  
  このとき、ギャンブルをしたことを家族が責めるのは間違いでしょうか?  
  「未来人の特権使うなよ」というのがいいわけになるでしょうか?  
 
231 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/21(木) 01:50:33.18 ID:HhZdj2XD 
  >>218  
  それから、  
  >「生活費を増やしてあげよう」という全くの善意だったとしても、  
  ってのは、「としても」とあるように、「仮定」の話だ。それも推進派に好意的に見た仮定だ。  
  実際にそう思っていたとはいっていないし、まして実際に生活費が増えたとも言っていない。  
  「そう『思って』いた『かもしれない』」と言う話だ。  
   
  ああ、それから誤解のないようにいっておくと、  
  >別に家族と生活していく上で困ってはいませんでしたが(電力は足りている)  
  >しかしもし失業すれば(燃料の輸入が滞れば)生活に困る(電力不足が生じる)であろうことは予測できました。  
  ってのも君の主張をたとえ話に導入しただけのことで、  
  こっちがそれを主張しているってわけではないので。  
 
212 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/20(水) 22:16:36.41 ID:Lphludvb 
  >>201  
  ああ、そうそう。当時の人が原発を「ギャンブル」だと思っていなかったならさ。  
  なんで「福島」なんだ?  
  消費地である東京に建てた方が効率いいじゃんw  
 
221 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/20(水) 23:50:06.91 ID:UBgom9DN 
  >>212  
  日本の原発は、偏西風の風下に人が住んでいない発電所の方が少ないよ  
 
229 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/21(木) 01:25:19.58 ID:HhZdj2XD 
  >>221  
  答えになってないよ。  
  どうして東京じゃなくて福島なんだ?  
 
233 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/21(木) 02:15:32.54 ID:HhZdj2XD 
  >>201  
  ところで君は、  
  その「決断した責任者」は原発事故のリスクをちゃんと見積もった上で  
  決断したと思うかい?  
   
  もし見積もっていなかったのならば、そりゃ無能だ。責任者にとって無能は罪だよ。  
  「しらなかった」「わからなかった」は言い訳にならない。むしろ懲罰ものだ。  
   
  もし見積もったのならば、事故が生じることも覚悟の上だろうし、そこで自分が責められることも覚悟の上だろう。  
  本人が覚悟しているんだから、責めることになんの問題があるね?  
   
  いや、あるいは「事故は生じるかもしれないけど、自分は責任取る気はない」と考えていたのかな。  
  そいつはあまりにも無責任だろう。それならやはり責める必要があるな。  
   
  さて、改めて問おう。君は見積もったと思う?見積もらなかったと思う?  
 
234 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/21(木) 08:37:00.40 ID:dpThlrpI 
  >>233みたいなのを見ると、やっぱ批判するだけってのは簡単だよな、と思う  
 
243 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/21(木) 18:39:41.20 ID:HhZdj2XD 
  >>234  
  批判だけでなく、対案は出しているが?  
 
203 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/20(水) 20:37:55.44 ID:UBgom9DN 
  >>197  
  >ウランも輸入  
   
  化石燃料発電でコストに占める燃料の割合は高いが  
  原子力のコストに占めるウランの割合は相対的にそれらよりは低い  
 
198 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/20(水) 19:42:51.51 ID:Lphludvb 
  >>166  
  あと、「未来がわからないから仕方ない」ってのは無責任な態度だな。  
  未来がわからないのは皆同じ。  
  そして全ての「失敗」は、未来がわからないせいで起こる。わかったら避けるからな。  
  なら全ての失敗は「未来がわからないから仕方ない」で済ませなきゃならなくなるぞ?  
 
156 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/19(火) 22:26:10.35 ID:+DfhIjog 
  何かを燃やしてその熱で発電なんてぶっちゃけゴミやウンコでもできるからねえ。  
  燃料としてのコストと燃やす手間暇のコストが、そのときどきで安いものに流れる。  
   
  んなもんで事故起こして、モルジブの全人口より多い人間に  
  目に見えない死刑宣告だされちゃかなわんよ。  
 
164 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/20(水) 00:16:21.89 ID:UBgom9DN 
  >>156  
  家畜のフンは90%、下水汚泥は75%が既に”何か”に使われている。  
  エネルギーじゃなくて堆肥とかだけどな。  
   
  >ゴミ  
   
  >発電設備を有する施設は全体の24.5%  
  >発電能力 1,673MW  
  ttp://www.env.go.jp/press/press.php?serial=13550  
   
  もし100%の施設を発電タイプにしたらどれだけ発電できるか、だいたいわかるな。  
  ただし、常に施設の能力いっぱいの発電をしているわけではない。  
 
159 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/19(火) 23:29:29.15 ID:dSPFimtl 
  毎年  
  一般会計で一千億円以上  
  特別会計で三千億円以上  
   
  いつ頃からこんなに大きくなったのか知らんが  
  少なくとも 80 年代初めには、この 2/3 くらいはあったようだ  
  一番多かったのが 90 年代半ばで五千億近かった  
 
162 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/20(水) 00:06:24.13 ID:AUR9ylO7 
  代替エネルギーに四千億円も使ってないよ  
 
170 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/20(水) 00:36:20.65 ID:I0p/Ofx3 
  将来的にはフロンのように、石炭も使用禁止の条約ができるのだろうな…  
 
172 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/20(水) 00:47:36.96 ID:UBgom9DN 
  >>170  
  日本では石炭に炭鉱廃坑や石炭ストーブのような過去のもの的イメージが  
  付いてるけど世界的にはまだまだ現役。中国はもちろんだが  
  あのドイツも燃やしまくり。改良の余地もあるらしい  
   
  ttp://www.hitachi.co.jp/environment/showcase/solution/energy/coal_thermal_power.html  
 
174 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/20(水) 00:55:57.08 ID:I0p/Ofx3 
  >>172  
  熱効率を上げるにしても  
  2050年までにCO2排出半減するなら、製鉄とセメントのために  
  とりあえず、石炭・石油火力発電は全廃しないといけなくなると思う  
  CO2の地下貯留という手もあるけど、これはNUMO以上に危険な予感が…  
 
176 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/20(水) 01:03:19.53 ID:kD4XPmod 
  全国的に見たら原子力依存は今のところ20%チョイてか地震で止まってからはそれ以下だし  
  火力総力あげればただちに原発全廃すら可能かと思うんだが ieaeもそう言ってる  
   
  温暖化は放射能汚線よりよほど直ちに問題はない。本当にco2のせいならまずは森だろ  
  その間に自然エネルギーの研究を推進すべき  
   
   
   
 
226 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/21(木) 01:15:40.24 ID:lyma9sWF 
  >>176  
  森はCO2吸収と同時に放出しているよ。  
  CO2森で減らすなら木材を切り出して再びCO2にならないようにどこかに大量に保管しないと。  
  意味のある量保管できるの?  
 
178 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/20(水) 01:09:08.09 ID:AUR9ylO7 
  原子力が在ろうが無かろうが、  
  この 40 年ほど石油も石炭もLNGも買うことができた  
 
179 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/04/20(水) 03:27:49.25 ID:MmVD+avt 
  1つの炉でだいたい百万キロワット前後の原子炉が大きい方のようですが、  
  どうして1つで一千万キロワットとか1億キロワットの原発を作ろうと  
  しなかったのでしょうかね?   
 
182 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/04/20(水) 11:37:40.12 ID:G4G4UpLh 
  >>179  
  たぶん継ぎ目なしの釜だから作れないんじゃね?  
  事故が起きたらもっとヤバそうだし  
 
181 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/04/20(水) 04:58:15.46 ID:S+2/AMAu 
  世界中の使用済み燃料がプルトニウムとして再利用可能とすれば  
  日本にどうにも成らない使用済み燃料を捨てられる、  
  日本が世界で唯一始動させている「もんじゅ」でそれを大量消費  
  する為には、日本に原発が沢山ないと困るんだよ。  
  じゃないと海外の原発がMOX燃料を再輸入しなければならない。  
  日本に保管されたプルトニウムの量は世界最大である。  
  最後に残った燃料はどこにも捨てられない永久保管となる。  
  このままなら100年後は日本中に使用済み燃料の貯蔵施設が沢山  
  できることになる。それも漏れ漏れで。  
 
189 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/04/20(水) 18:27:51.32 ID:6cOkAidc 
  >>181  
  許せない…  
 
199 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/04/20(水) 19:57:14.48 ID:3B1I0lv4 
  原発だけが利権だと思ってるアホ多すぎ  
 
200 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/20(水) 20:17:21.73 ID:UBgom9DN 
  >>199 全くだ  
 
202 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/20(水) 20:32:35.95 ID:UBgom9DN 
  ああ、あと、保険て賭けだよね。保険をかける方も受ける方も。  
  ロイズとか知ってるでしょう  
 
204 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/20(水) 20:54:04.96 ID:Lphludvb 
  >>201  
  >70年代、科学技術の順調な発展に対する期待感は今とは全く違う。  
  期待は期待、今現にある技術とは区別してしかるべきだ。  
  「将来的に」原発が「安全でクリーンな無尽蔵のエネルギー」になると「期待」するのはまだ仕方ないとしても、  
  それが「今すぐ実現できる」と考えるのは馬鹿だろ。  
  少なくとも事故のリスクと放射性廃棄物処理の問題は当時からわかっていたはずだが?  
   
  >未来人の特権を使っていてずるいと言っている  
  原発の危険性は以前から指摘されていたことだろ?  
  だいたい、事故が起きる前には「未来のことはわからない」  
  事故が起きてからは「未来人の特権だ」では、  
  一体いつ事故のリスクについて考えるんだい?それこそ「ずるい」だろ。  
   
  >>202  
  動機は真逆なのだが知らないのか?  
  保険はリターンを減らす(保険金を支払う)かわりにリスクを減らす、  
  ギャンブルはリスクを増やす代わりにリターンを増やす。そういうものだ。  
   
  >>203  
  放射性廃棄物の処理費は「燃料代」として計算したかね?  
 
207 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/20(水) 21:26:24.83 ID:UBgom9DN 
  >>204  
  事故や後始末については、決断した責任者に対して  
  最悪の想定がちゃんと伝えられたのか?という点には  
  疑う余地があると思っている。  
 
210 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/20(水) 21:47:33.08 ID:Lphludvb 
  >>207  
  >決断した責任者  
  「責任者」っていってるけどさ。  
  君はさっきから「責任者に責任問うな」って言ってるんだが。  
  それって矛盾してない?  
 
219 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/20(水) 23:40:04.84 ID:UBgom9DN 
  >>210  
  いつのどの責任者にも責任を問うな、とは言っていないよ  
 
228 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/21(木) 01:23:34.32 ID:HhZdj2XD 
  >>219  
  じゃあ責任を問われるのと問われないのの分水嶺は何よ?  
  「未来がわからないから仕方ない」じゃ全員免責になっちゃうんだが?  
 
235 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/21(木) 11:57:52.06 ID:6+Y16uL+ 
  >>227  
  >「比喩」ってのを理解できないかね?  
   
  >227の一つ目の段落に向けて言うべき  
   
  オイルショックは、困る予測、ではないよ。まさに困った  
   
  >228  
  >143 >195  
 
239 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/21(木) 13:05:36.36 ID:HhZdj2XD 
  >>235  
  >227の一つ目の段落に向けて言うべき  
  これまた「比喩」なんだが理解できないのか?  
  「リスク分散」と呼ぶには原発自体のリスクが破滅的に高いって話なんだが。  
  だいたい「リスク分散」と言ってもそこで「分散」できる「リスク」は「電力供給の不安定化」だけだろ?(それとて怪しいがね)  
  「原発事故」と言うリスクは全然「分散」できていないのだが。  
   
  >オイルショックは、困る予測、ではないよ。まさに困った  
  困ったねえ。だが原発が役に立ったわけではあるまい?  
  君の言うように原発を「交渉カード」にして原油の値段を下げられたかい?  
  そして「石油依存がダメ」と思ったとて、なら石炭火力とかに移行すればよかっただけでは?  
   
  >>143 >195  
  答えになってないよ。くり返すが、「未来はわからないから仕方ない」じゃ万人の責任を免責しなけりゃならんのだが。  
 
249 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/21(木) 23:24:50.25 ID:6+Y16uL+ 
  >239  
  >リスク評価の正確さは歴史と経験だけが上げることができる。  
  >新参のもののリスクの評価はばらつきが大きい。  
   
  >ばらつきがなくなるまで手を出さないというのも一つの選択。  
  >だが日本は全世界的に見れば、たまにはチャレンジしないとね、という立ち位置  
   
  破壊的な高さ、これは現在そう評価する人がいる、ということにすぎない。  
  当時も誰かいたかもしれないが、一人でもいれば社会からの  
  評価になるか?なるわけではない。  
 
252 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/22(金) 00:22:53.24 ID:nznDCPXY 
  >>249  
  >破壊的な高さ、これは現在そう評価する人がいる、ということにすぎない。  
  放射能の害については当時からかなりわかっていたし、  
  事故る可能性も予期できなかったわけではない。  
  誤解や無知があったとすれば、「事故の確率を現実的時間内ではゼロに近いくらい低く見積もっていた」「安全対策を万全なものを信じていた」  
  ってところくらいだが、これとて運用実績が無いものに対して断定するのは「軽率」というものだろう。  
  「情報が不確定」ってリスクまで含めて「賭け」」たのなら、そりゃ「負け」たときに責任とるのは当たり前だろ?  
  それともリスクは国民だけに背負わせて自分が逃げるとでも?  
   
  >当時も誰かいたかもしれないが、一人でもいれば社会からの  
  >評価になるか?なるわけではない。  
  推進教育とかをやらず、ただ提案しただけで決定は国民にゆだねたのなら、  
  たとえば国民投票でもやって全国民からの賛意を得たのならばそうだね。  
  そうならば、少なくとも責任者個人、推進派単体では無く、国民全体の選択であり責任とは言える。  
  で、プロパガンダをせず、国民投票をやったのかい?  
 
255 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/22(金) 08:22:35.70 ID:EoK/hQRu 
  >239  
  世界の運転中原子力発電所の設備容量推移(グラフ)  
  (世界の原子力発電開発の動向、8枚目)  
  ttp://www.jaif.or.jp/ja/joho/press-kit_world_npp.pdf  
  ttp://www.jaif.or.jp/ja/joho/index_press-materials.html  
   
  化石エネルギーのカロリーあたりCIF価格(グラフ222-3-9)  
  (エネルギー白書 2009年版)  
  ttp://www.enecho.meti.go.jp/topics/hakusho/2009energyhtml/p2-2-2-3.htm  
   
  80年代、原子力発電設備容量は急激に増加した  
  80年代中盤に化石燃料相場は降下した  
   
  国際政治状況など他の要因もあるから原子力が  
  最大要因かどうかはわからない。  
  しかし、全く影響しなかったとは考え辛い。  
   
  #21世紀の相場上昇は新興国経済成長による需要増や  
  #世界の投資資金倍増の影響などによる  
 
311 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/23(土) 18:15:26.14 ID:vpYqu32P 
  >>309  
  色々だけど、連動している >255  
   
  石炭は質に幅があり、世界中が含有物の少ない良質を使うのは無理。  
  なので大量に水銀を放出したりして健康リスクにも影響している  
   
  >危害  
  相対的な話になる。なにを頑張るのか、だね。  
  ・原発事故確率を死に物狂いになって下げることを日本が負担。 エネ相場高騰回避  
  ・即時停止、放射性物質の他国への影響を回避。 資源高騰を皆が負担  
 
315 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/23(土) 18:31:35.57 ID:snh+Waer 
  >>311  
  日本が使う分には問題あるまい?  
  他の国がどうなるかはその国の問題だ。  
  そこまで責任は負えないよ。くり返すが、そこまで責任を負うのなら、飢餓についても責任取らなきゃならなくなる。  
  他国への迷惑を気にするのなら、どっちかというと放射能の方を気にした方がいいしな。  
 
318 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/23(土) 18:39:12.77 ID:vpYqu32P 
  >315  
  >責任  
  だから、気休めかもしれないけど  
  困ってそうな国に直接間接色々な形で援助したりしてるわけよ。  
   
  援助なんて偽善だ、  
  日本は穀物を自給できる自然環境を持っているのだから  
  安いからといって輸入せずに、高くても自給すべき、  
  という考え方の人がいたとしても、それはそれで一つの立場  
 
320 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/23(土) 19:07:01.07 ID:snh+Waer 
  >>318  
  どっちの話も、「責任がある」って前提で話しているだろ?  
  「責任があるから、援助しなきゃいけない。」  
  「責任があるから、自給しなきゃいけない。」  
   
  俺は「そもそも責任なんてないだろ」と言っている。  
  論理的に説明せよ、というなら、そうだな。たとえば。  
  世界の大部分は資本主義でうごいている。  
  金を持っている奴が買いたいものを買うのは当たり前の話。  
  その結果として買いそびれるやつが出ても、それはそれでしょうがない。誰のせいでもない。  
  別段日本社会だってその例外ではない。例えば金がなかったばっかりに、オークションに負けて大好きなものが買えなかったなんてことはよくある。  
  それがどうしても嫌なら資本主義経済に関わるべきではない。  
  とかはどうだ?  
 
341 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/24(日) 20:17:58.78 ID:PrOmDmEH 
  >320  
  責任てのは建前で、日本自身の長期的な損得勘定だよ。  
   
  目先の援助費を惜しんだら、どんな国だと思われ、  
  その結果どういう関係になるか、援助を負担した場合なら  
  どう思われ、どういう関係になるのか、違いを  
  比較して日本のためになる方を選んでいる。  
   
  あと、食料は高騰したら困る貧しい国もあれば  
  高騰してくれた方が助かる貧しい国もあるから複雑。  
 
347 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/24(日) 22:17:12.65 ID:28x+AltV 
  >>341  
  ならばなおのこと「知ったこっちゃない」な。  
  原発事故で国土を半永久的に汚染し、超広範囲超長期にわたって国民に健康被害をあたえるくらいなら、  
  化石燃料の輸入量をふやして  
  他国からの少々の不人気を買うくらいどうってことない。だいたい放射能ばらまけばどのみち不人気買うしな。  
 
208 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/20(水) 21:27:59.91 ID:UBgom9DN 
  >>204  
  リスクの種類は違えど、磐石ではなかったという点では  
  他のエネルギーも同様だった、ということは既に書いた。  
   
  異なる種類の問題を比較すること自体、難しすぎるのかもしれないが  
  それでも責任者は選ばなければならないだろう。  
   
  何かのジャンルへ集中させた時に負うリスクは、  
  単に選択したもの自体が持つリスクだけ考えたのでは不十分。  
  総合的なリスクは、集中しているよりも分散している方が下がる。  
 
211 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/20(水) 21:59:54.89 ID:Lphludvb 
  >>208  
  >リスクの種類は違えど、磐石ではなかったという点では  
  他の発電方法が原発事故に匹敵するだけの「リスク」があったのかい?  
   
  >何かのジャンルへ集中させた時に負うリスクは、  
  >単に選択したもの自体が持つリスクだけ考えたのでは不十分。  
  >総合的なリスクは、集中しているよりも分散している方が下がる。  
  そいつは株式投資とか限定条件下だけの話だぜ?  
  株式投資なら「最悪」でも、投資した金額が全部パーになるだけで済む。  
  だからその分の赤字を他で補填できればいい。  
  だが、原発事故による被害は「青天井」だ。どうやってこの「赤字」を補てんするのだね?  
 
223 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/20(水) 23:54:12.53 ID:UBgom9DN 
  >>211  
  負債には利子が付くから、もしも黒字でエネルギーの調達を  
  出来ない状態が続いたら生きていくだけで  
  青天井になる恐れはゼロではないのでは  
 
230 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/21(木) 01:32:24.40 ID:HhZdj2XD 
  >>223  
  もし、日本の経済力が落ちて、  
  石油の輸入にも困るような状態なら、  
  生活レベルも落ちるから、電力消費も減るだろ。  
 
236 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/21(木) 12:04:28.16 ID:6+Y16uL+ 
  >229  
  原発の場合、住宅地や工業地として収得・運用するのとは異なる費用が  
  発生する。その費用も東京の方が高くつく。東京に置いた方が  
  トータルの費用対効果が高いというのが自明だとは思えない。  
   
  責任を担う者(のうちの一部)が影響力を持っていた相手は  
  東電だけではない。日本の話をするのは当然。  
   
  >230  
  その論理だと債務不履行に陥る国などないことになり、  
  不履行になった国があることと矛盾する  
   
  >233  
  >218  
   
  >思うかい?  
  憶測と、記録のある事実は持つ効力が違い使い道が違う。  
 
240 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/21(木) 13:16:32.99 ID:HhZdj2XD 
  >>236  
  >原発の場合、住宅地や工業地として収得・運用するのとは異なる費用が発生する。  
  なぜだ?原発が「危険」だからじゃないの?  
   
  >トータルの費用対効果が高いというのが自明だとは思えない  
  この場合、費用というかエネルギー効率の話をしている。  
  あと東京だと収用費用がかかるというのなら、関東の他の県でもよかったはずでは?  
  消費地である東京からわざわざ離す意味はない。「事故った時に怖い」という計算が無いかぎりはな。  
   
  >その論理だと債務不履行に陥る国などないことになり、  
  >不履行になった国があることと矛盾する  
  それこそ「収入に見合わない余録を求めた」というだけだろう。  
  経済力が落ちれば生活レベルは落とすしかない。(さもなければ債務不履行になるだけだ。)  
  そこで電力だけ豊富に残っていても、無用の長物だよ。  
   
  >憶測と、記録のある事実は持つ効力が違い使い道が違う。  
  答えになってないよ。思うのかい?思わないのかい?  
 
250 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/21(木) 23:26:36.11 ID:6+Y16uL+ 
  >240  
  費用は需要と供給のバランスで変動する。  
  経済は論理だけで動くのではなく心理も大きく影響する。  
  もしも危険がない対象であっても危険だと思われただけでコストはあがる。  
   
  発想が平穏すぎる。エネルギーは「社会」の命に関わるものだよ。  
   
  思う(思わない)という憶測から得られるもの、に興味がない。  
 
253 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/22(金) 00:41:45.48 ID:nznDCPXY 
  >>250  
  >経済は論理だけで動くのではなく心理も大きく影響する。  
  まさしくその「当時の人の心理」「当時の人が原発のリスクを認識していたかどうか?」の話をしていたんじゃないの?  
  君は「当時の人はリスクを認識していなかったから、責めるのは酷だ」と主張しているんじゃないの?  
   
  >発想が平穏すぎる。エネルギーは「社会」の命に関わるものだよ。  
  発想が平穏すぎる。原発事故は「社会」の命に関わるものだよ?  
  福島県の第一次産業は(直接震災の被害を受けていないところでも)今後壊滅状態になるだろう。  
  どころか日本製品そのものが忌避されているんだぜ?  
   
  >もしも危険がない対象であっても危険だと思われただけでコストはあがる。  
  ああ、本音がでたね。原発は安全だと今でも信仰しているわけだw  
  さすが推進派は言うことが違うねw  
   
  >思う(思わない)という憶測から得られるもの、に興味がない。  
  主観を排そうってのかい?  
  だが残念。「原発を始めた当時の人に『責任はない』」という主張は君の主観が入っている。これは矛盾だよ。  
  まあ主観がお気に召さないのならこう聞こうか?  
  当時の責任者が、「原発事故のリスクを見積もらなかった」あるいは「原発事故のリスクを見積もった」その『いずれでもない可能性はあったか?』  
  俺としては「いずれかである」であることさえ論証できれば、>>233の論理で責任を証明できる。  
  具体的にどっちであったかを証明する必要はないのよ。  
  だから俺に反論したければ、「いずれでもないでもない可能性」を持ってきてもらわないとね。  
 
256 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/22(金) 08:24:27.09 ID:EoK/hQRu 
  >253  
  人は何かを把握して、その内容を恐れるだけではなく  
  ”わからないから”恐れる場合もある。  
  科学技術が関わる事柄では残念ながら後者の例が少ないとはいえない。  
   
  >253 のようなレスは損失を不当に拡大させる加害言動  
 
258 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/22(金) 09:09:52.71 ID:nznDCPXY 
  >>256  
  論より証拠。それが科学だろ?  
  現に事故ったのだが。  
 
270 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/22(金) 18:15:00.68 ID:EoK/hQRu 
  >>258  
  >253  
  >当時の人の心理  
 
263 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/22(金) 10:01:30.49 ID:nznDCPXY 
  >>256  
  それから都合の悪い意見は「加害」呼ばわりか。  
  さすが推進派。原発の前には言論の自由さえ否定するか。  
  そんなに原発が好きなら、言論の自由が嫌いなら、中国にでも亡命したら?  
 
271 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/22(金) 18:50:26.25 ID:EoK/hQRu 
  >>263  
  >中国にでも亡命したら?  
   
  それはこういう人たちへ向けて言ってくだされ  
   
  日本が原発を動かしていることについて  
  「やめるべき!」  
  中国が原発を動かしていることについて  
  「・・・・・・」  
 
273 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/04/22(金) 19:47:54.06 ID:Aj2yumav 
  >>271  
  中国の原発依存は3%  
  しかも日本よりも進んだ設計思想の原発だよ?  
  日本の原発は40年とか平気で動かしているからね  
  あと、中国・アメリカは風力の超大国  
  去年一年だけで東電のすべての原発よりも多くの風力発電所を建設  
  なんか原発は100万kwなら100万kwで風力だけは稼働率悪いていう  
  ミスリードする人がいるけど  
  日本の原発の稼働率の実態は50%で風力は30%です。  
  しかも風力の建設費とランニングコストは原発の五分の一以下だから  
  今や原発より遥かに風力のが安い  
 
275 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/22(金) 20:18:34.61 ID:EoK/hQRu 
  >>273  
  >133  
  2009 65.7%  
  ttp://www.jaif.or.jp/ja/joho/index_press-materials.html  
 
277 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/04/22(金) 20:41:39.55 ID:Aj2yumav 
  >275  
  wwwそのデータで東電の部分をよくみたら?  
 
279 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/22(金) 21:07:36.07 ID:EoK/hQRu 
  >>277  
  >273  
  >日本の原発の稼働率の実態は50%  
    ------  
 
283 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/04/22(金) 22:42:14.73 ID:Aj2yumav 
  >>279  
  実態は50%に何も嘘は無いじゃん?  
  きちんと見てみたら?古い施設を無理やり動かして稼働率を  
  高めるだけ、安全に運用するなら5割どこか三割の確保すらあやしい  
  原発のコスト  
  ・廃炉コスト一機「最低5000億円 」  
  ・使用済み核燃料の処理費用「半分」だけ処理した場合で「最低30兆円」  
  ・日本の場合は夜間に原子力発電で作った電気を捨てている為更に「発電コスト30%超え」(揚水発電)  
  ・原子力関係の補助金「年間8000億円」  
  ・原子力発電の為の火力や風力と比べて長い送電コストが「3兆円」  
  ・更に周りの住人に払ってる補助金も原子力の発電コスト「年間数百億」  
  ・高速増殖炉もんじゅの建設費用「2兆5000億円」、「年間500億円」の維持費(もんじゅは1wも発電してない)  
  ・今回の福島原発事故での最低保障額「10兆円」(外国の試算では300兆と計算している  
   
  しかも、新しく原発を作るにはすまじくお金がかかりますからね  
  昔の値段で5000億であって今原発を新造すると1.5兆かかります  
  フィンランドでは最初3500億だったのが今や1.5兆かけて8年も建設してるのに  
  未だに完成してません  
  http://civilesociety.jugem.jp/?eid=6317&guid=ON&view=mobile&tid=7  
 
242 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/21(木) 14:41:30.14 ID:HhZdj2XD 
  >>236  
  ああ、それから  
  >憶測と、記録のある事実は持つ効力が違い使い道が違う。  
  ってのは要するに「(当時)事故記録が無かったから危険が予測できなかった」ということかな。  
  これまたおかしいね。  
  「今まで例が無い」というのは「今後も無い」という証明にはならないし、  
  そもそも機械が内的要因外的要因で壊れるのは自明であって、壊れない方がおかしいだろ?  
  壊れるのは十分予測できたはずだが。  
 
232 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/21(木) 02:14:38.76 ID:iqkvremH 
  >>209-212  
  こんなに連続で書きこむ奴初めて見た・・・  
 
213 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/04/20(水) 22:25:05.41 ID:n25L53pu 
  >1  
  電気代が現在の5倍になることを前提にした逆転劇  
  経済破綻と引き換えに再生エネルギーが過半数にするようだな。  
 
214 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/20(水) 22:40:15.89 ID:Lphludvb 
  >>213  
  5倍ってどう計算したんだ?  
  ちなみに原発の割合は2割ほど。  
  これを全部自然エネルギーに置き換えるにしても、  
  電気代を5倍にするには、単純計算で、  
  (5-0.8*1)/0.2=21  
  自然エネルギーのコストが現状の発電方法の21倍にならなきゃいけないんだが、そこまで高価なのか?  
 
222 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/04/20(水) 23:51:47.50 ID:5aUFibiD 
  ◎東電が一番嫌がるのは、「送電網」を国有化されることです!!!!!!  
   
  マジレスすると、東電の無責任体質&マスコミさえ意のままに捻じ曲げる  
  その権力の源泉は膨大な利益、それを蓄えた資金  
   
  これを無効化しないかぎり、また同じようなことをし、同じように無責任に  
  高い電力使用料で大衆から搾取し、不経済な原発を無責任に運用する  
   
   
  そのためには  
  ・電力会社を「送電」と「発電」に分割し、「送電」を国が管理し「発電」事業を  
   自由に行えるようにする  
   (こうすれば、風力、波力、太陽光、水力を個人レベルでも発電し、あまった分を  
    売電さえできる、事実北欧ではこれを行い自然エネルギーで十分採算があっている)  
   
  もう一度言おう、東電の権力の源泉(言い換えれば「腐敗」の源泉)は  
   
  「 送 電 網 」の独占にある!  
   
   これを国有化し、新規事業者にも使えるように自由化すれば  
   今までの年間数百億にものぼる馬鹿げたマスコミ工作の広告費も支払えなくなる  
   
  東電のような無責任で腐敗した組織に権力を持たせることが不可能になる  
  今までの無責任な原発行政も成り立たなくなる  
 
224 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/20(水) 23:56:39.93 ID:UBgom9DN 
  >>222  
  送電と配電はちょっと違うみたいだけど、その案での扱いはどのように?  
 
225 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/04/21(木) 00:34:48.93 ID:LbOzp/zh 
  東電の送電網には、揚水発電所の出力の総計が約一千万キロワット程度  
  あるらしく、夜間の電力で揚水しておけば、夏場も余裕で乗り切れる計算  
  らしいのだが、わざとそれをせずに計画停電を行い、電力不足の危機を演出  
  して原発路線を温存しようとしているらしい。  
   事実上の独占企業に、経費がかかればそれを全て電気料金に転嫁してよい  
  という法的お墨付きを与え、経費(設備投資、燃料代、人件費、広告料)  
  にかかった額の3.5%を利益として良いとするのだから、競争もなければ  
  本当の意味のコスト削減もないし、必ずしも経済原則に縛られずにやりたい  
  ように出きる。何しろ長期的には損が絶対に出ないことが保証されている。  
   本来電気のような贅沢なエネルギーでなくても十分にまかなえるものを  
  なんでもかんでも電気でやるように仕向けるように広告で誘導している。  
  電気を大切にねなどとうそぶいてる。  
 
237 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/21(木) 12:17:11.68 ID:6+Y16uL+ 
  >>225  
  電子レンジは使ってしまうけど飯はガスで炊いてるわ  
 
238 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/04/21(木) 12:54:14.27 ID:67lmcT4j 
  地熱がなぜ推進されないか教えてけれ  
  風とかニホンじゃ微々たるもんだし  
  これほど地熱に好条件な国もないだろう  
 
241 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/21(木) 13:30:00.23 ID:HhZdj2XD 
  >>238  
  一つは一応まじめな理由で、地熱に適した場所は温泉街であることが多く、そこに打撃があり得るから。  
  一つはろくでもない理由で、原発推進派は原発を守るために、自然エネルギーを「役立たず」にしておきたいから。(そして電力会社はもれなく原発推進派だ。)  
 
245 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/21(木) 20:45:39.00 ID:q2fueJV3 
  ↓レスター・R・ブラウンが一言  
 
246 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/21(木) 21:02:01.30 ID:q2fueJV3 
  俺が世界で唯一の環境保護団体と認めるワールドウオッチ研究所。  
  ここは近代科学文明全否定じゃなくて、持続可能な経済と自然との共存を考えてるシンクタンク。  
   
  アメリカの凄いとこは、このワールドウォッチ研究所はロックフェラー財団の資金で作られてる所。  
  金持ちが金の使い方分かってるいい例だ。日本と違う。  
   
  今サイト見たらメールマガジン始めてるみたいだから、お前ら登録して情報見てみろよ。  
  情報量凄いぞ。  
  http://www.worldwatch-japan.org/  
 
248 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/21(木) 21:24:37.85 ID:q2fueJV3 
  トヨタに関して言えば、1997年にプリウスを出した10年後には全力で水素自動車を  
  出してくれると期待していた。けど、10年経って何か違う企業になったな。  
  現実とかけ離れたハイブリッド車燃費の誇大広告だけに慢心してる。  
 
251 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/21(木) 23:28:38.99 ID:6+Y16uL+ 
  >石炭  
  石炭が環境へばらまく物(の一部) 世界、年間  
   大気中へ水銀 約2000トン  
   ダスト、アッシュへ U-238 96±41TBq  
   ダスト、アッシュへ Th-232 96±41TBq  
   
  #日本で原料としての水銀の需要は十数トン/年  
  #フライダスト、フライアッシュは大気中へ  
  #飛ばなかったアッシュ→セメント→時が経てば環境へ  
   
  ttp://www.env.go.jp/chemi/tmms/seminar/jyoyaku.html  
  ttp://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/housha/sonota/021001n.htm  
  ttp://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/housha/sonota/021001.htm  
  ttp://www.enecho.meti.go.jp/topics/hakusho/2009energyhtml/p2-2-2-3.htm  
 
286 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/23(土) 09:00:16.24 ID:vpYqu32P 
  >>273  
  米中を形容するなら石炭発電超大国だよ。  
  米はまだしも中は風力を急増させても焼け石に水  
  ttp://www.naito-sec.co.jp/china/report/sector/img/100415_01.gif
 
  ttp://www.naito-sec.co.jp/china/report/sector/100701c.html  
   
  石炭消費 Mtoe 2007 2009  
  中国 1313.6 1537.4  
  米国  573.3  498.0  
  日本  125.3  108.8  
  世界 3184.1 3278.3  
   
  発電石炭比率 石炭TWh 全TWh 2007  
  中国  81%  2658.1  3281.6  
  米国  49%  2138.9  4365.0  
  日本  28%   330.4  1180.1  
  世界  42%  8361.3  19907.8  
   
  BP Statistical Review of World Energy 2010  
  IEA World Energy Outlook 2009  
   
  石炭がばらまく物 >251  
 
287 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/04/23(土) 11:04:48.23 ID:wY9U614j 
  >>286  
  データが古い。それ2009年の話  
  中国が凄まじい勢いで勢いで風力を建てたのは去年2010年  
  2010年には1650万kwも風力を建設した。  
  このこの去年一年だけで中国は風力の世界一にアメリカを抜きさって  
  なった。  
   
  基本的に風力の稼働率とか世界の普及情報にいちゃもんつけてくる人の出す  
  データは全部古い。  
  風力が凄まじい勢いで増えたのは去年の話  
  日本では何もエネルギー政策に変化ない年だけど  
  世界では歴史的な転換点を迎えてる年。  
  原発はもう今後の世界では減っていくと考えるのが現実的だよ  
  原発の新規建設は先進諸国ではフランスでさえ、2000年以降は殆どない  
  原発の動いてる国は殆どあと10年もすれば廃炉になる年代になる  
  その建て替えをしないと、原発での発電量は維持できない。  
  だけど、原発の建設は2000年代に入り値段が超絶的に上がってる  
  3500億で作れるとしたフィンランドの原発は1.5兆かけても完成出来てない  
  それに使用済み核燃料の問題から考えてもとても将来に渡りコストが合う  
  とは言い難いです。  
 
292 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/23(土) 15:39:42.41 ID:vpYqu32P 
  >>287  
  30%とか眉唾  
  >The total capacity factor for EU-27 countries  
  > in 2007 was 13%, according to the EIA.  
  ttp://www.wind-watch.org/faq-output.php  
   
  2009末+2010 42353MW(25853+16500) 中国風力  
   
  2010末   100%    30%     20%  
  42353MW 371.0TWh 111.3TWh 74.2TWh 風力  
               2658.1TWh        石炭  
   
  2010年の設置設備は2010年の発電には半分ほどしか使えないが  
  使えたとしてこの程度  
 
293 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/23(土) 15:49:41.97 ID:vpYqu32P 
  >>287  
  ・266に代表されるような不適切な比較をする  
  ・原発にも違う方式・違うコストがあるとか調べない  
 
295 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/23(土) 15:57:30.89 ID:vpYqu32P 
  >>292 の石炭は2007  
  >286のグラフ、中国の経済成長率から判断すれば  
  おそらく 火力発電量 2010 > 2007  
   
  >293用 アンカー >266 >268 >274  
 
257 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/22(金) 08:33:39.61 ID:EoK/hQRu 
  世界の投資資金は21世紀、短期間に倍増した。金融危機で  
  やや縮小したが依然として20世紀の水準を大きく超えている。  
  有効な投資先を求めて動く莫大な資金が存在し  
  少しでも有利な取引の場があれば見過ごすことはない。  
   
  まだ準備の整っていない今、即座に原発を全て停止するのは、  
  どう考えても得策ではない。もしそのような選択をしたら、  
  膨大な資本の立場から見て、化石燃料市場やCO2排出権市場において  
  日本は葱を背負ったカモになる。  
   
  エネルギーの費用は毎年積み重なる。なしでは生きていけない。  
  途切れる事無く累積する負担が一度の事故の負担を超えるのは簡単。  
  市場は甘くない。骨までしゃぶり尽くされる。  
 
259 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/22(金) 09:16:40.81 ID:nznDCPXY 
  >>257  
  お前それ福島県の人に言えるのか?  
 
260 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/04/22(金) 09:33:27.25 ID:E10hTebh 
  日本の発電規模(エネルギー・経済統計要覧 2009 年版)  
  太陽光+風力+地熱で総発電量の たった 0.5%  
  増加トレンドほとんどなし。  
   
  「再生エネ」のフラフラ電力が伸びることなどありえないw  
   
  デンマークも,風力発電の分は「かよわい送電網」をぶち壊すから  
  自国内では使わず(使えず),スカンジナビア諸国に売っている。  
  スカンジナビアの主力(水力)は発電量の調整が簡単だからな。  
   
 
262 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/22(金) 09:55:06.75 ID:nznDCPXY 
  >>260  
  予言の自己成就って知ってるか?  
  予言を当てる方法は簡単だ。自分でその予言を実行してしまえばいい。あるいはその予言の妨げになるものを妨害すればいい。  
  「自然エネルギーは当てにならない」という予言を当てたければ、自然エネルギーの技術開発を妨害すればいい。  
 
267 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/22(金) 17:45:12.50 ID:EoK/hQRu 
  >263  
  >253  
  >今後壊滅状態になるだろう。  
  >262  
  >予言の自己成就って知ってるか?  
 
276 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/22(金) 20:41:18.82 ID:nznDCPXY 
  >>267  
  あいにくと、俺には自己成就させる意思も力もないぞ?  
  別段、俺がいようがいまいが、起きることだ。というか起きてることだ。  
   
  >>270  
  当時の人は「不安に思っていた」。  
  また事実としても「危険だった」  
  不安が的中していた以上、「無知ゆえの偏見」とは呼べんぞ。  
   
  >>271  
  話そらすなよ。  
  そういう輩がいたとして、君が言論の自由を否定していることに何の関係がある?  
 
281 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/22(金) 21:14:23.50 ID:EoK/hQRu 
  >>276  
  276も加担していること。 日本人に第三者などいない  
 
282 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/22(金) 21:17:26.12 ID:nznDCPXY 
  >>281  
  どの段落について言っている?  
 
284 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/23(土) 02:35:32.11 ID:snh+Waer 
  >>282  
  後、加担と言われてもねえ。  
  俺なんか悪いことした?  
 
269 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/22(金) 18:11:46.30 ID:EoK/hQRu 
  >>260  
  >増加トレンドほとんどなし。  
   
  そうなのだろうか?設置累計は一応増加傾向のようだが  
   
  図表 2.27 主要国と世界の太陽光発電の導入推移(累積)  
  (太陽光発電の技術の現状とロードマップ 20枚目)  
  ttp://www.nedo.go.jp/content/100107270.pdf  
  図表 3.32 日本における風力発電導入量の推移  
  (風力発電の技術の現状とロードマップ 25枚目)  
  ttp://www.nedo.go.jp/content/100116324.pdf  
  図表 8.35 日本における地熱発電の認可出力と発電電力量の推移  
  (その他の再生可能エネルギー等 39枚目)  
  ttp://www.nedo.go.jp/content/100116325.pdf  
  ttp://www.nedo.go.jp/library/ne_hakusyo_index.html  
 
303 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/23(土) 16:49:04.13 ID:vpYqu32P 
  >>301  
  原発事故がなくても、長期視点でみれば各種エネルギー源を  
  増やしてきたし増やす予定も立ててきた。そりゃまあ米中独ほどの  
  熱病のような勢いではないけどね。 >269  
   
  エネルギー戦略上、原発以外も検討するのは当然。  
  指摘されたように、安いウランは輸入だしね。海からも取れるけどコスト高。  
  原子力あるから何にもやらなくていいや、なんて考えてた人は  
  原発反対の人たちが思っていたほど多くないよ  
 
306 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/23(土) 17:32:25.76 ID:snh+Waer 
  >>303  
  いや、エネルギー戦略って言うより、俺が言っているは「事故防止」の観点だ。  
  原発以外のエネルギー「も」確保しておいたところで、原発があるかぎり事故のリスクはある。  
  安全を確保するためには、原発を全廃するしかない。  
  そしてその対案として、火力と地熱の増強を上げたわけさ。  
 
308 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/23(土) 17:44:35.17 ID:vpYqu32P 
  >>306  
  確かに突発性のリスクに注目したら原発は他のエネルギーよりも  
  不利かもしれない。でも持続性のリスクも無視はできないのでは  
   
  低いリスクが持続し続けるものは突発的なものに比べて  
  見えなくなりがちだが、累計は本当に小さいのか、  
  原発事故を強調する人は、この検証が弱いと思うんだよ。  
   
  なるほど累計でも小さいね、と納得できる話をあまり見かけない  
 
310 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/23(土) 18:09:59.60 ID:snh+Waer 
  >>308  
  君こそ持続性のリスクを過小評価してないか?  
  というのは長期間運用することを考えた場合、  
  確率が低くても必ず定期的に事故は起こってしまうのよ。  
  例えば99%安全だとしても、100回繰り返せば一回は事故ってしまう。99.9%でも1000回に一回は事故る。  
  つまり原発事故はその瞬間だけをみれば「突発的な」「不運な偶然」のように見えても、  
  長い目で見れば「原発を運転することによる持続性のリスク」なんだよ。いわばロシアンルーレットを一人でやりつづけるようなものさ。  
  ただ普段は「見えにくい」だけでな。君はそれをちゃんと「見て」いるか?  
  「確率は低いから大したことない」と無意識のうちに切り捨ててはしないか?  
 
312 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/23(土) 18:16:46.55 ID:vpYqu32P 
  >>310  
  そこから先は、具体的な数字を比較しなければ話が進まないね  
 
313 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/23(土) 18:25:55.91 ID:snh+Waer 
  >>312  
  一つ言えるのは、この事故で東電が背負うことになる損害賠償は、少なめに見積もっても兆円単位だということだ。  
  ということは、被害もそれ相応に大きかったことを意味する。  
  (しかも損害賠償が認められるのは因果関係が明確な場合だけだから、実際の被害は賠償相応よりさらに大きい)  
  さて、累計で言っても、他の発電方法がこれほどの莫大な損害賠償を背負ったことがあったかね?  
 
314 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/23(土) 18:31:16.21 ID:vpYqu32P 
  >>313  
  だからそれは、全所帯の数十年に分散したらいくらになるかで  
  見ないと、他と比較できないんだって  
 
317 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/23(土) 18:34:45.87 ID:snh+Waer 
  >>314  
  なんで分散とかいう話になるんだ?  
  各裁判記録をひっくり返して、足し算するだけだろ?  
 
319 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/23(土) 18:52:46.97 ID:vpYqu32P 
  >>317  
  高い化石燃料依存率をもしも選択していた場合、その損失は  
  火力発電のトラブルから来る負担だけではない、という話が >255  
 
322 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/23(土) 19:31:25.53 ID:snh+Waer 
  >>319  
  つまり「電気代が安くなった(かもしれない)」と言うメリットで、デメリットを相殺しようと言う話か?  
  だが、それには無理がある。まず第一に、原子力発電所にかかるコストは他の発電所よりも高いということ。  
  高度な安全対策が必要だからね。建てるときも、運転しているときも、廃炉にするときもだ。  
  「燃料代が安い」というのもかなり怪しい。  
  というのも、放射性廃棄物処理費用(これは当然、消費した燃料の量に比例する)を考えてないからだ。(というか、費用以前に、処分場の場所さえ定まっていない!)  
   
  もう一つは、メリットとデメリットを相殺するという考えは、必ずしも自明ではないこと。  
  例えば、泥棒が物を盗んだ場合、「持ち主が損をした分」と「泥棒が得をした分」を合わせればプラスマイナスゼロになってしまう。  
  だが、だからといって泥棒が善悪中立的行為であるとは言えんだろう。  
  あるいは、自分のものを勝手に売られてしまった場合、仮に十二分な対価が支払われたとしても、収支でいえば「プラス」だったとしても、  
  納得いくとは限らないだろう。  
  つまり、「メリットとデメリットを相殺する」って考えが正当化されるには、少なくとも  
  「メリットとデメリットを受ける人が同じであること(もし複数人いれば、メリットもデメリットも平等に配分されること)」  
  「その選択を各人の自由意思で選んだこと」  
  の二つの条件が必要だ。  
  そして原発はこれを満たしていないよね?  
  例えば原発のメリットを受けている東京都民は、それに見合うだけのリスクを背負っていない。一方で福島県民は電力の恩恵を受けていないのに、リスクは背負わされている。  
  また、その東京都民にしても、発電方法を選ぶ自由はなかった。電力会社は独占企業だし、発電方法を選ぶ制度も無いからな。  
  となると、メリットとデメリットを相殺するって考えは、この場合不適切じゃないの?  
 
343 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/24(日) 20:25:07.00 ID:PrOmDmEH 
  >322  
  >自由  
  間接民主制、直接民主制  
   
  >都民 負  
  都民が不満言ってるじゃないか。都市部の税金が地方に流れていると。  
   
  >平等  
  全国津々浦々を同じ状態にすることはできない。  
  どこに居住するのか、選択の自由は奪われていない。  
  何を受け入れるのかについて自治体の首長は全く無力なわけではない。  
  その地の首長を選ぶのはその地の人間。  
  中央が地方へ施政官を派遣しているわけではない。  
   
  #地方の首長の件はあまり説得力がないかもしれない。  
  #地方によって違うが、中央の与党の影響力が大きいところもある。  
 
348 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/24(日) 22:32:51.49 ID:28x+AltV 
  >>343  
  民主制といえど、政治制度、いいかえれば「支配制度」であることには変わりない。  
  民主制をむやみに拡大して個々人の選択の余地を否定するのなら、それは自由主義に反すると言わざるを得ない。  
  たとえばドイツのファシズムは民主制から生まれた。  
   
  >都民が不満言ってるじゃないか。都市部の税金が地方に流れていると。  
  なら「自由」「幸福」「平等」いずれの観点でもダメだろう。都市民も田舎民も不満足な選択ってことなんだから。  
   
  >全国津々浦々を同じ状態にすることはできない。  
  そりゃすでにある不平等を無くすのは難しいけどよ、  
  だからといって「不平等を意図的に作る」のが許されるわけではあるまい。  
  「平等」ってのはこのばあい、「原発を東京に建てろ」ってだけの話なんだから。  
   
  >どこに居住するのか、選択の自由は奪われていない。  
  ほう。その理屈で言えば、全ての公害を正当化できるな。  
  「そこに住んでいるのが悪い。嫌なら引越せ」とね。  
   
  >何を受け入れるのかについて自治体の首長は全く無力なわけではない。  
  一回断っても、推進派は何度でもチャレンジできるし、  
  一度でもごり押しできれば、そのあとは永遠に居座られる。世代交代が起きてもだ。  
  いってみりゃ新聞の押し売りみたいなものだよ。しかも契約期間が無限のな。  
  それに加えて、推進派は「詐欺じみたこと(リスクをちゃんと説明しない。「絶対安全」と吹聴)をしているわけだし、「正当な契約」とは呼べんよ。  
  あと、反対派の知事を嵌めたりしている疑惑もあるし。  
 
261 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/04/22(金) 09:46:11.74 ID:Rm3+/yF6 
  風力や太陽光発電などの変動のある電力は、その一部を揚水に用いておき、  
  必要に応じて水力として発電することで平滑化できると思う。  
   
 
264 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/04/22(金) 10:02:36.91 ID:E10hTebh 
  >>261  
  うん。だから,人口500万(福岡県なみ)分の電力を火力でまかなう  
  デンマークは,フラフラ電力が送電網に入るのは迷惑だから,水力が  
  主体のスカンジナビアに売るしかない。  
   
  スペインも太陽と風力に狂ったあげく,増税(補助金用)と失業率増で苦悶中。  
 
265 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/22(金) 10:22:58.74 ID:nznDCPXY 
  >>264  
  原子力にかかっている補助金はスルー?  
  てか今回の賠償も結局税金補填(しかも増税で!)になりそうなんだが・・・  
 
266 名前:名無しのひみつ[] 投稿日:2011/04/22(金) 12:41:22.71 ID:5+TT34Oo 
  原発には6300億の交付金、電源特別会計4000億、一般財源から950億  
  火力には2000億の交付金  
  太陽光には400億  
  風力には23憶  
   
  廃炉に1兆円必要だそうです。もう孫さんに任せたらと思う。  
 
268 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/22(金) 17:46:35.93 ID:EoK/hQRu 
  >266  
  原発は国が一括してやってるが  
  再生可能エネルギーはそれだけではない。  
  自治体受付の再生可能エネルギー補助金などもある  
   
  国の予算も色々な経路に分かれて流れている。  
   
  400億 経産省の住宅用太陽光発電導入支援対策費補助金  
  23億 経産省の洋上風力発電技術研究開発  
   
  >266の太陽電池や風力の額は足し合わせられていない。  
  比較する数字として不適切。  
 
274 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/22(金) 20:16:00.40 ID:EoK/hQRu 
  >266 >268  
  一例では、こういう事業で採択された応募にも  
  太陽電池や風力など再生可能エネルギー関連も入っている  
   
  低炭素型雇用創出産業立地推進事業 平成22年度 1100億円  
   
  太陽光なり風力なりに実際に向けられた  
  総額を把握するのはけっこう面倒くさい  
 
280 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/22(金) 21:10:01.34 ID:EoK/hQRu 
  中国原発のメーカー 仏加日露中(日はタービンだけ)  
  中国原発 運転開始 94Feb  
   
  日本の原発 運転開始 基数  
  1966-1970 02 **  
  1971-1975 07 *******  
  1976-1980 09 *********  
  1981-1985 11 ***********  
  1986-1990 07 *******  
  1991-1995 10 **********  
  1996-2000 03 ***  
  2001-2005 03 ***  
  2006-2011 02 **  
   
  日本 94Feb以降運転開始 12基/54基  
  ttp://www.jaif.or.jp/ja/joho/press-kit_nuclear-power_japan.pdf  
 
290 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/23(土) 15:14:31.53 ID:6aY9UKqD 
  ロスが大きいだけで貯めること自体はできる。  
  まぁ厳密には貯めるとは言わないんだろうが  
 
297 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/23(土) 16:09:23.86 ID:vpYqu32P 
  >>290  
  ロスもだが、蓄電設備も安くない。  
  風力のコストが安いといってる人はそれを含めていないしな  
 
324 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/23(土) 21:05:04.87 ID:SJLUU+Xa 
  原子力やめろという気はないが  
  今の管理の仕方じゃ結局無理だと証明されたからな  
  原子力についての問題の本質を一言で言えば  
  無責任なんだろう  
   
  原発は事故が本当に起こらない、起こっても深刻な事態にならない  
  という自信が本当なら東京に作れば良かった  
  そうすれば原発以上に費用がかかる  
  高圧送電線を福島や青森から引いてこなくても良い  
  本当は危ないと分かってる奴は分かってたということ  
   
  コストの見積もりの甘さについても同じように無責任だといえる  
  廃炉についての費用、燃料の再処理  
  放射性廃棄物の処分など課題がいくつも残された状態なのに  
  全て未来には何とかなるといって進めた結果がこれ  
 
326 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/23(土) 23:22:01.72 ID:P0CDvkK/ 
  >>324  
  原発について管理とかソフト面の問題だと思っている人が多いけどそれは違うよ  
  今の原発が問題なのはいくら平時にコストが少なくても、一度事故を起こせば大惨事になるということ  
  上の方で定量的なリスクがどうとか言ってる人がいるけど、  
  そんな計算は電力会社と事故が起きても安全な都市部の人にしか意味が無い  
  「今まで安全だったし他の原発は事故ってないから上出来」これ福島の人に言えるの?  
   
  現状の原発の本質が高いリスクを過疎部に押し付けるものである以上、  
  それを推進する人間は倫理を疑われてもやむなし  
  早い話、大多数のために金をもらって汚染されろってことだからな  
   
  発電所だけの話ではないが、求められるのは事故が起きても低いリスクであること  
  ならせば低いなどという詭弁は通用しない  
  事故が起きる前なら説得力があったかもしれない、でも今はもうだめだ  
   
  あと電力会社は建てる前に事故が起きた場合のリスク計算をしてるので東京には決して建たない  
  だから東電に飼い馴らされた原発推進派もどきが大勢いる事にも注意が必要だ  
  彼らは自分の近くに原発が建たないことを知っていて原発を推進する屑だ  
   
  しかし多数決を取ればおそらく彼らが勝つだろう  
  これが日本の現状だ  
 
327 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/23(土) 23:37:59.77 ID:snh+Waer 
  >>326  
  概ね賛成するが、ひとつ言わせてくれ。  
  都市部の人間とて、別に望んで原発の電気を使っているわけではないのだよ。選ぶ自由が無い。  
 
328 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/23(土) 23:48:19.85 ID:P0CDvkK/ 
  >>327  
  望んで使ったわけではない、しかし反対することも無かった  
  おそらくこれからも反対する人間は少ないだろうと思う  
  ただ原発は受け入れる方にもかなりの問題があるから喧嘩両成敗といきたいが  
  現実はなあなあの内に使い続けることになるだろうね…  
 
329 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/23(土) 23:54:45.82 ID:snh+Waer 
  >>328  
  喧嘩両成敗というか、  
  原発の責任は原発推進派にあるだろ?少なくとも一義的には  
  そして、一般国民の間でも(都市部でも田舎でも)、「原発」はまだしも「原発推進派」に対しては相当な不信感が広がっていると思うぞ。  
 
330 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/24(日) 00:06:06.60 ID:7iM+zkgc 
  >>329  
  原発とそれに纏わる利権がある限り原発推進派は何度でも蘇るし、原発事故への危機感はどんどん薄れる  
  マスコミが事故に関することを流さなくても関心を失わない人がどのくらいいるのか  
  個人的にはそこまで楽観的になれないのですよ  
 
331 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/24(日) 02:08:57.04 ID:suKQJjcv 
  >>326  
  推進派は原子炉作ってる重工業や建物作る建設業だったりする。東電に飼いならさ  
  れているだけでなく、自らが進んでやっている。こんだけやらかしてまだ推進なんてな。  
   
 
337 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/24(日) 19:38:21.05 ID:PrOmDmEH 
  >>331  
  土建はどう考えても風力の方が儲かるだろう。  
  単価は原発が上だが、国内に高々数十基、  
  本格的に陸上風力をやったら数が半端じゃない  
   
  塔や風車関連だって重工業にたくさん発注が行くんじゃないのか  
 
338 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/24(日) 19:42:10.70 ID:PrOmDmEH 
  >326  
  逆の見方を忘れていないか?その論理で行くと  
  一つが目立たない大きさで場所や時間が分散していれば、  
  総量がとても大きなリスクでも容認するべき、と言っているのと同じことになっている。  
 
342 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/24(日) 20:21:03.84 ID:7iM+zkgc 
  >>338  
  私の主張は  
  瞬間的なものでも大きなリスクがあるならば定量的なリスク計算は意味を成さない  
  またそうした大きなリスクがある原発は例え平均リスクが低かったとしても許容するべきでない  
  というもの  
  瞬間的な最大リスクが許容範囲内であれば、定量計算にも意味が生まれることは否定していない  
 
344 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/24(日) 20:26:20.92 ID:PrOmDmEH 
  >>342 了解  
 
346 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/24(日) 22:09:44.57 ID:PrOmDmEH 
  >344 >342 >338 >326  
  326 の考えがどういうものか了解した上で、342には賛同できない。  
   
  リスクの回避はノーコストではないし、注げるリソースの全体量は限られている。  
  直接は縁が薄く見えても結局は、あるリスクに注いだ分だけ  
  (別の形になるとしても)他のリソースに影響することは避けられない。  
  実質的には複数の異なるリスクで分け合っているに等しい。  
   
  こう考えた場合、瞬間的に大きなリスクだけを総量を度外視して  
  特別扱いする理由がない。  
   
  合理だけでなく、心情的にも、他に影響を与えることを厭わずに  
  数字分を超えたリソースを注ぐことには違和感がある。  
 
349 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/24(日) 22:34:44.30 ID:28x+AltV 
  >>346  
  原発事故は、「瞬間的に(だけ)大きい」リスクではないよ。  
  一度起これば、放射能の被害は長期的に生じる。  
 
350 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/24(日) 22:49:50.31 ID:7iM+zkgc 
  >>346  
  議論がかなり抽象的になってきてわけわかめ  
  リソースが資金や人手、資源などであると仮定するよ  
   
  リソースの注ぎ先が一つ(私の例で言えば原発)に限られているわけではない  
  瞬間的な大きなリスクを避けられない、避けるコストが高すぎるのであれば代替手段を考えればいい  
   
  >特別扱いする理由  
  単純に、人の権利を犯していると思うからだよ  
  倫理的なものは元より法的にもあやしいと思うけど、  
  私は法に詳しくないのでその辺が問題になった場合返答は出来ないと思われる  
 
333 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/24(日) 13:48:33.69 ID:arnNJpYN 
  原子力関連の予算が多すぎる  
  まずこれを減らそう  
   
  原子力関連は、今後は安全対策と福島第一原発の始末にのみ金を掛けることにして  
  残りを風力や太陽光発電に回そう  
  年間 3,000 億円は回せるはずだ  
 
334 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/24(日) 18:30:20.18 ID:ZNJuiDWr 
  >>333  
  核燃料再処理をやめて直接処分にすればかなり減らせるよ。  
  節約できる金額は年間約2000~3000億円。(再処理工場の稼働率100%として)  
  実際の再処理工場の稼働率は大幅に落ちると予想され2~3倍の金額となる。  
   
  参考  
  http://www.ndl.go.jp/jp/data/publication/issue/0473.pdf  
 
340 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/24(日) 19:48:14.21 ID:PrOmDmEH 
  >239 >235 >228 >195 >143  
  ことらとしては問いかけを発した側だという”立場”をそちらに伝えたんだよ  
   
  >334 を見ると状況変化がよくわかる。  
  とても参考になる資料を示してくれた334に感謝  
 
339 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/24(日) 19:43:04.34 ID:Um1mhwj7 
  >>334  
  それは燃料費の分だけだな  
  それ以外に国の予算が毎年 4,000 億円以上ある  
 
351 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/24(日) 23:20:25.47 ID:qE/OPH+a 
  「再生可能エネルギー」っていう言い方が分かりにくくてイメージしにくい。  
  使ったエネルギーがリサイクルされるのかと思った。  
  埋蔵型じゃない、自然から連続供給可能なエネルギーって事のようだが、もちっと用語を考えて欲しい。  
  結局、どっちにしても使ったら殆どは再利用が困難な状態の熱として棄てられるだけなわけだし。  
 
352 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/25(月) 00:22:05.74 ID:Jef7lICu 
  >>351  
  リニューアブルエナジーってのは、  
  一応太陽はあと 50 億年近く輝くので、それを近似的に無限と考えてタダのエネルギー源としている  
  太陽期限の太陽光風力水力はリニューアブルという事らしい  
   
  地熱も数億年は続きそうだからそれに準じる  
   
  まあ大衆に判りやすい言葉を広めるのも大切かもしれん  
 
353 名前:名無しのひみつ[sage] 投稿日:2011/04/25(月) 01:04:39.15 ID:7PcU2DIi 
  >>351  
  >使ったエネルギーがリサイクルされるのかと思った。  
  熱力学第二法則に反しているから物理的に無理。  
  それができたらQBも苦労しないよ。  
 



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